SaSa22
- 26. April 2024
- #Anzeige
Hi Gilette ... hast du hier schon mal geguckt?
Amy
KSG-Männerversteherin™
15 Jahre Mitglied
guglhupf
15 Jahre Mitglied
Für mich gilt das nicht, ehrlich gesagt.
Was bei mir jetzt erstmal hängenbleibt, ist der Begriff "Schmerz".
Wenn ich mir meinen Mailo anschaue, der bislang jegliches Schmerzempfinden vermissen lassen hat (und der hat sich wirklich, wirklich schon bös weh getan, da hätte mein vorheriger Staff längst geheult, und der war auch kein Weichei), dann frag ich mich, wie stark der "Reiz" sein müsste, um ihn überhaupt beeinflussen zu können.
Was ist mit solchen Fällen, in denen Hunde regelrecht schmerzfrei sind (was ja gerade bei den SoKas nicht selten vorkommt) ?
bones
KSG-Bullizist™
15 Jahre Mitglied
Hallo Gilette!
@guglhupf: Dennoch dürfte vielen auffallen, wie mau hier mit Polemik verbal um sich geschlagen wird
.
Wer ständig Erklärungen und Infos fordert, nur um dann die genannten Quellen nicht zu lesen und stattdessen was anderes zu fordern (und das dann wieder nicht zu lesen), der macht sich doch sowas von unglaubwürdig, da würde ich als völlig neutraler Leser mich schon fragen, wie ich eine solche offensichtlich nicht auf Wissen und Sachkenntnis beruhende "Meinung" ernstnehmen soll.
Das Schmerzempfinden ist sehr individuell, und die Reaktion auf Strom ebenso. Die Empfindlichkeit für TIG-Impulse ist nach meiner Erfahrung nicht so einfach von der allgemeinen Härte abzuleiten.
Und dann muss man ja auch noch unterscheiden, wie das TIG eingesetzt wird. Selbst wenn es nur um die Grenzbereiche geht, gibt es noch unterschiedliche Methoden, man kann z.B. anonym oder aber mit HF-Bezug einwirken, allein das macht einen Riesenunterschied.
Du lieferst gerade die beste Erklärung dafür, dass es nicht funktionieren würde, die Geräte auf niedrigste Stufen zu beschränken (die Forderung kommt in fast jeder TIG-Diskussion irgendwann). Erstens gibt es sicher Hunde, für die das auch schon schlimme Stufen wären, und zweitens gibt es eben Hunde, die sehr unempfindlich sind. Wenn ich dann ein gravierendes Fehlverhalten unterbinden muss, ist das TIG die allererste Wahl, denn mechanische Methoden (SL oder Halti z.B.) wären da viel zu verletzungsträchtig.
Ich hab' bislang nur sehr wenige Hunde gesehen, die mit dem TIG nicht regelbar waren, und das waren ausnahmslos arme Nasen, die erst durch die falsche Ausbildung mit dem Gerät (z.B. zu niedrige Reize am Anfang, dann nötige langsame Steigerung usw.) so unempfindlich wurden.
LG
Mareike
@guglhupf: Dennoch dürfte vielen auffallen, wie mau hier mit Polemik verbal um sich geschlagen wird
. Wer ständig Erklärungen und Infos fordert, nur um dann die genannten Quellen nicht zu lesen und stattdessen was anderes zu fordern (und das dann wieder nicht zu lesen), der macht sich doch sowas von unglaubwürdig, da würde ich als völlig neutraler Leser mich schon fragen, wie ich eine solche offensichtlich nicht auf Wissen und Sachkenntnis beruhende "Meinung" ernstnehmen soll.
Das Schmerzempfinden ist sehr individuell, und die Reaktion auf Strom ebenso. Die Empfindlichkeit für TIG-Impulse ist nach meiner Erfahrung nicht so einfach von der allgemeinen Härte abzuleiten.
Und dann muss man ja auch noch unterscheiden, wie das TIG eingesetzt wird. Selbst wenn es nur um die Grenzbereiche geht, gibt es noch unterschiedliche Methoden, man kann z.B. anonym oder aber mit HF-Bezug einwirken, allein das macht einen Riesenunterschied.
Du lieferst gerade die beste Erklärung dafür, dass es nicht funktionieren würde, die Geräte auf niedrigste Stufen zu beschränken (die Forderung kommt in fast jeder TIG-Diskussion irgendwann). Erstens gibt es sicher Hunde, für die das auch schon schlimme Stufen wären, und zweitens gibt es eben Hunde, die sehr unempfindlich sind. Wenn ich dann ein gravierendes Fehlverhalten unterbinden muss, ist das TIG die allererste Wahl, denn mechanische Methoden (SL oder Halti z.B.) wären da viel zu verletzungsträchtig.
Ich hab' bislang nur sehr wenige Hunde gesehen, die mit dem TIG nicht regelbar waren, und das waren ausnahmslos arme Nasen, die erst durch die falsche Ausbildung mit dem Gerät (z.B. zu niedrige Reize am Anfang, dann nötige langsame Steigerung usw.) so unempfindlich wurden.
LG
Mareike
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
Mod-Team
15 Jahre Mitglied
Um 'mal meine fruehere Trainerin zu zitieren: Strafe hart oder garnicht. Alles andere ist Desensibilisierung.
Hovi
KSG-Trollwegsprüherin™
15 Jahre Mitglied
die Rechtslage in Bezug auf "Kampfhunde" ist derzeit auch eindeutig - deswegen muß man sie dennoch nicht gutheißen.
Aber sich daran halten.
Ohne Frage!
Stinker
15 Jahre Mitglied
bones schrieb:
Nur nicht von dir!
Warum weichst du mir aus?
Die Stimmungsmache ist doch wohl eher unangebracht, da man gezielt Hunde mit Schmerzen traktiert, was ich persönlich als pervers bezeichnen möchte. Auch kann deine Stimmungsmache wohl kaum ein Ausgleich für eine sachliche (fachliche) Diskussion sein.
In diesem Sinne!
Stinker
carenina
KSG-Burgfräulein™
15 Jahre Mitglied
Och Stinker, bitte! der ganze Thread ist voll von Antworten auf deine Fragen, auch von Mareike. Ich bin nu wirklich nicht gerade bekannt als Verfechter der TIG, ich habe auch mal so argumentiert wie du, und soll ich dir was sagen: Ich hatte schlicht keine Ahnung!
Aber anstatt mich hier zig mal zu wiederholen, bin ich losgezogen, habe Fachliteratur gewälzt und mich der Praxis genähert. Und heute würde ich in einigen Fällen das TIG sehrwohl bejahen. Niemals selbst einsetzen, aber ich kann nachvollziehen warum der "Verlust" des Gerätes in einigen Fällen bedauert wird. Mein Interessengebiet liegt eher in der aversiven Anwendung als im aktivierenden "Sport"-Bereich, von dem ich noch immer keine ahnung habe, weil es mich schlicht nicht interessiert, jedoch maße ich mir nicht mehr an, alles Unbekannte kategorisch zu verurteilen!
Also lies doch bitte aufmerksam, was dir auf deine Fragen geantwortet wird und verlange nicht, dass man dir die Antworten auch noch zitiert. des weiteren kann ich dir nur empfehlen, dir eine Diskussionsgrundlage zuzulegen, und nicht mit der einzigen Information, die du als einziges Argument hier immer wieder aufführst (TIG=Schmerz), alle anderen Fakten zunichte zu machen.
weiter vorne hat es schonmal jemand geschrieben, ich finde es aber grad nicht mehr: Ja, es geht darum, einem hund Schmerzen zuzufügen. Wenn du das so klar ausgesprochen hören möchtest, bitte. aber es geht nicht darum, ein Tier sinnlos zu quälen! Wir reden hier von der auf wenige Male beschränkten, dosierten, individuell angepassten, klar in dem Moment schmerzhaften Methode, einem Hund das Leben im Endeffekt zu erleichtern. Nicht mehr, und auch nicht weniger!
Manchmal sollte man über den Tellerrand, den man für den Horizont hält, hinausschauen
Aber anstatt mich hier zig mal zu wiederholen, bin ich losgezogen, habe Fachliteratur gewälzt und mich der Praxis genähert. Und heute würde ich in einigen Fällen das TIG sehrwohl bejahen. Niemals selbst einsetzen, aber ich kann nachvollziehen warum der "Verlust" des Gerätes in einigen Fällen bedauert wird. Mein Interessengebiet liegt eher in der aversiven Anwendung als im aktivierenden "Sport"-Bereich, von dem ich noch immer keine ahnung habe, weil es mich schlicht nicht interessiert, jedoch maße ich mir nicht mehr an, alles Unbekannte kategorisch zu verurteilen!
Also lies doch bitte aufmerksam, was dir auf deine Fragen geantwortet wird und verlange nicht, dass man dir die Antworten auch noch zitiert. des weiteren kann ich dir nur empfehlen, dir eine Diskussionsgrundlage zuzulegen, und nicht mit der einzigen Information, die du als einziges Argument hier immer wieder aufführst (TIG=Schmerz), alle anderen Fakten zunichte zu machen.
weiter vorne hat es schonmal jemand geschrieben, ich finde es aber grad nicht mehr: Ja, es geht darum, einem hund Schmerzen zuzufügen. Wenn du das so klar ausgesprochen hören möchtest, bitte. aber es geht nicht darum, ein Tier sinnlos zu quälen! Wir reden hier von der auf wenige Male beschränkten, dosierten, individuell angepassten, klar in dem Moment schmerzhaften Methode, einem Hund das Leben im Endeffekt zu erleichtern. Nicht mehr, und auch nicht weniger!
Manchmal sollte man über den Tellerrand, den man für den Horizont hält, hinausschauen
guglhupf
15 Jahre Mitglied
Bei einem solch wichtigem und langen Thread finde ich es trotzdem immer mal wieder wichtig, genau darauf hinzuweisen und auch darauf, daß über diese Tatsache hier wohl Einigkeit besteht, bei allem Rumgeeier.
Deshalb danke dafür an dich (und an Hovi natürlich
)
bones
KSG-Bullizist™
15 Jahre Mitglied
Der Vollständigkeit halber: Das gilt für die aversive Anwendung des TIG. Und nur dafür
. Bei der Aktivierung geht es nicht um Schmerzen, sonst würde es ja nicht funktionieren.LG
Mareike
Stinker
15 Jahre Mitglied
Der einzige der überhaut die technische Betrachtungsweise aufgenommen hat und meine Frage hierzu halbwegs beantwortet hat, ist PerlRonin in seinem Beitrag #62. (Und dies überwiegend nur durch Zitate aus der "Fachliteratur", soll kein Vorwurf sein. Bin eher froh, dass überhaupt jemand das Thema aufgenommen hat.)
Im Beitrag #75 hat er sein Zitat nochmals wiederholt, mit der Anmerkung:
"Das Wissen wie Spannung und Strom zueinander stehen, spielt bei der physiologischen Auswirkung sowas von keine Rolle."
Jetzt bitte ich doch mal jene Beiträge zu benennen, in denen gezielt auf meine Frage (Wirkung des fließenden Stroms, technische Betrachtungsweise) von Mareike geantwortet wurde.
Es reicht mir die Nummer des Beitrages!
Das Fachwissen beschränkt sich hier darauf, dass man grundsätzlich einen Knopf zu drücken hat und dadurch ein Stromschlag beim Hund ausgelöst wird. Der Eine oder Andere schafft es noch den vermeintlich richtigen erziehungstechnischen Zeitpunkt abzupassen.
Stinker
carenina
KSG-Burgfräulein™
15 Jahre Mitglied
bones schrieb:Der Vollständigkeit halber: Das gilt für die aversive Anwendung des TIG. Und nur dafür
Richtig, und nur darauf habe ich mich in meinem Post bezogen, da ich von dem aktivierenden Einsatz wie gesagt keine Ahnung habe
Stinker: wozu willst du denn Mareikes oder unser aller Fachwissen zum Thema Elektronik überprüfen!? Was zum Geier bringt dir das, wenn hier jemand über Volt und Ampere referieren würde? Wenn das Teil kaputt ist, gehts zum Service, wozu muss man das wissen? Ist nicht viel eher die Art und Weise der Anwendung, physiologische Kenntnisse über Caniden, verhaltenstherapeutisches Grundwissen etc. wichtig für die Anwendung eines TIG?
Stinker schrieb:
Nein, das Fachwissen umfasst wesentlich mehr, les dir doch bitte die angegebene Literatur durch, wenn es dich so brennend interessiert!
Und das verdeutlicht auch Perls Zitat, er hat dir lediglich den Gefallen getan und auf deine Frage geantwortet, wohlwissend aber, dass das zur eigentlichen sache nichts beiträgt.
du pochst hier darauf, dass man den Zusammenhang zwischen spannung und Strom bescheid wissen müsse, kannst aber selbst nicht in einem satz formulieren, worum es dir hier eigentlich geht. Brings auf den Punkt, ich versteh´s nämlich nicht!
bones
KSG-Bullizist™
15 Jahre Mitglied
@Stinker: Es ehrt mich, dass du meine Erklärungen denen von Wissenschaftlern vorziehst - aber fang' doch trotzdem lieber mit den richtigen Experten an
.
Ich werd' hier keinen Roman schreiben - hab' ich nämlich schon, du musst es nur LESEN.
LG
Mareike
.Ich werd' hier keinen Roman schreiben - hab' ich nämlich schon, du musst es nur LESEN.
LG
Mareike
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
Mod-Team
15 Jahre Mitglied
Willst Du uns hier eigentlich fuer dumm verkaufen? Ich habe nicht das Zitat wiederholt sondern ein weiteres, dass sich direkt auf Deinen Vorwurf der Verbrennungsgefahr bezog eingestellt.
Stinker schrieb:
Das ist doch voellig unerheblich. Um eine Metapher zu waehlen: Musst Du wissen, wie ein Einspritzmotor funktioniert, um der Strassenverkehrsordnung gemaess von A nach B zu fahren?
Ich garantiere Dir, ohne hier mit irgendwem Ruecksprache gehalten zu haben: AUSNAHMSLOS JEDER BEFUERWORTER DER GERAETE HIER HAT DIESE AN SICH SELBER AUSPROBIERT.
DU hast nur Deinen unfundierten Irrglauben.
matty
15 Jahre Mitglied
Hier liegt hoffentlich die Betonung auf früher.
Heute kommt hoffentlich die positive Strafe erst dann zum Einsatz, wenn eine positive Verstärkung kein Mittel der Wahl mehr ist.
Dann ist es sicher so, dass eine Option dabei ist, die Strafe so intensiv ist, dass der Hund erschrickt und sein unerwünschtes Verhalten unterbricht.
Ob das das Gleiche wie Härte ist, weiß ich nicht so genau.
matty
carenina
KSG-Burgfräulein™
15 Jahre Mitglied
Was ist das?
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
Mod-Team
15 Jahre Mitglied
Positiv und negativ beziehen sich in diesem Fall darauf, ob die Strafe hinzukommt, oder weggenommen wird.
Positive Strafe: Hund macht was, bekommt (positiv) dafuer einen Leinenruck (Strafe).
Negative Strafe: Hund soll sitzen, weigert sich: Du drueckst ihm mit dem Daumen auf den Hintern (Strafe). Er setzt sich, Du hoerst damit auf (negativ).
Positive und negative Belohnung analog.
matty
15 Jahre Mitglied
Ganz kurz, wollte gerade ins Bett:
Bei der positiven Strafe beginnt etwas, was für den Hund so unangenehm ist, dass er sein unerwünschtes Verhalten unterbricht.
(Deswegen kamen wir beim Teletakt darauf.)
(Während bei der negativen Strafe etwas, was der Hund als angenehm empfindet, aufhört.
Ein häufig auftretenden Beispiel ist vielleicht:
Der Hund bekommt nicht die erwünschte Aufmerksamkeit für sein Verhalten, wenn er uns bei der Begrüßung anrempelt oder anspringt.)
matty
Hovi
KSG-Trollwegsprüherin™
15 Jahre Mitglied
Hallo Matty,
das sollte absolut selbstverständlich sein. Und zwar so selbstverständlich, daß man es nicht extra erwähnen braucht. Einig sind wir uns aber sicherlich auch darin, daß es beim Hund selbstbelohnende Verhaltensweisen gibt, die der Mensch nicht durch positive Reize (Leckerli, Spiel, Streicheleinheiten...) toppen kann.
Das ist Definitionssache, denke ich. Jason ist z. B. ein derartiger "Softie", dass er schon schreit wie am Spieß, wenn ich ihn nur mal leicht (!!!!!!) am Ohr ziehe, weil er selbiges gerade auf Durchzug hat. Da ist sicherlich mehr Erschrecken des Hundes dabei als "Schmerz" (sonst würde ich wirklich an der Lebensfähigkeit meines Hundes zweifeln).
Ich habe das EIG ausschließlich aversiv eingesetzt (nicht aktivierend wie Mareike), und trotzdem: Ich liebe meine Hunde über alles! Ich würde den Teufel tun, ihnen Schmerz (oder auch nur Schreck) zuzufügen, wenn dies nicht wirklich erforderlich ist - und schon gar nicht in einem Maß, das nicht erforderlich ist!
Obwohl das Kommando HIER früher bei all meinen Hunden aversiv über ein EIG abgesichert wurde, ist keiner der Hunde verwirrt, verängstigt, unsicher, es gab keinerlei Fehlverknüpfungen (DAZU gehört IMHO die meiste Erfahrung.... zu verhindern, daß der Hund falsch verknüpft!), und der Einsatz war nur wenige Male erforderlich!
Natürlich kannten die Hunde das Kommando "Hier" sehr genau und wußten daher auch, wofür es den Impuls gab! Ich selber habe NICHT gern ausgelöst, das sicher nicht, denn ich bin meinen Hunden gegenüber eher von der "Weichei"-Fraktion: Was über Click + Treat zu machen geht, wird auch so gemacht. Aber wenn ich für meine Hunde die größtmögliche Freiheit in Anspruch nehmen will (z. B. auch freies Laufen in Wald und Feld), dann habe ich eben die Verantwortung gegenüber der Umwelt, anderen Hunden, Wildtieren: Abrufbarkeit ist ein Muß, und zwar mit den berühmten 99,9 % !!! Zur Sicherheit der Umwelt, aber auch zur Sicherheit meiner Hunde! NUR mit Streicheln hätte ich das nicht hinbekommen.
Der Satz: "Mein Hund kommt ja, AUSSER...." ist für mich gleichbedeutend mit "Meinem Hund ist es schnurzpiepegal ob ich ihn rufe oder nicht."
Wer seine Hunde aber nicht so liebt, dass ihm der Einsatz aversiver Mittel (und sei es "nur" ein Leinenruck) selber gegen den Strich geht, der hat mit einem EIG sicherlich das falsche Hilfsmittel in der Hand. Das gilt dann aber auch für Discscheiben, Stachler, Kettenhalsbänder....
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
Mod-Team
15 Jahre Mitglied
Nein, der Satz ist so wie er da steht 100% korrekt.
Du hast die Wahl zu strafen oder es zu lassen!
Entscheidest Du Dich dafuer, sollte der Hund es als hart empfinden.
Tut er das nicht, wird er sich ueber kurz oder lang an dieses Mass der Strafe gewoehnt haben, sein Verhalten dennoch nicht anpassen, so dass Du in der Dosierung hoch gehen musst, um wieder einen Effekt beim Hund zu erreichen. Damit desensibilisierst Du den Hund auf Dauer.
Der Satz sagt ueberhaupt nichts darueber aus, wann welche Entscheidung angebracht ist. Nur, wie die Rahmenbedingungen sind, wenn Du Dich fuer den Weg der Strafe entscheidest.
Matty schrieb:
Ich finde es interessant, dass "Schreck" hier immer als die bessere Wahl zu "Schmerz" genannt wird. Ich stimme da so ganz und garnicht ueberein. Der psychische Schaden der mit Schreck beim Hund erzeugt werden kann, steht dem durch Schmerz in meinen Augen um nichts nach. Siehe den hier gerade gefuehrten Thread zu Disks und Wurfketten.
Schreck und Schmerz fallen bei mir beide in die Kategorie Aversivreize und nehmen dort beide dieselbe Stellung ein.
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