Teletakt wieder erlaubt ?

wer meint, im erg nur eine notbremse zu finden, der sollte besser nach einer anderen lösung für seine authoritätsprobleme während der erziehung seines hundes suchen.....DANN besteht nämlich am ehesten die gefahr, das das ganze zur verschüchterneden quälerei für den hund wird...aber was red ich, gibt ja keinerlei verwendung für so ein gerät, und stinker hat den stein der weisen längst in händen.....

bones schrieb:

Meine Güte, lies' doch endlich mal die Threads, in denen all' das schon mit Engelsgeduld 100000 mal erklärt wurde!
Zeugt wirklich von Respekt, dass du von anderen verlangst, sich nochmal die Tipparbeit zu machen, damit du dir bloß nicht die Arbeit der Suchfunktion machen musst.

Faulheit ist im Übrigen eine der Eigenschaften, die dazu führen sollte, dem Betreffenden das TIG zu verbieten

Zum Vergrößern anklicken....

Bei meiner Frage geht es mir um die elektrotechnische Betrachtungsweise.

Da ist die Suchfunktion keine Hilfestellung!

Da ja die Technik der Gerätes auf Lehrgängen dargestellt und vermittelt wurde, sollte es kein Problem darstellen, mir zu erklären, warum man gerade Strom für zweckmäßig hält.

Habe ich ein Erziehungshalsband mit Vibrator, wird die Vibration über die Unwucht an einem Elektromotor erzeugt. Hier wird also elektrische Energie in mechanische Engie umgewandelt, bevor dies an den Hund gelangt.

So, Fräulein "Ich bin für den Einsatz von TIG´s", jetzt möchte ich gerne von dir wissen, was fließender Strom noch so alles mit sich bringt. Schließlich scheinst du ja hier die Fachfrau zu sein!

Wir können auch einfach anfangen!

Welche Spannungen und welche Stöme werden durch ein TIG erzeugt?
In welchem Bereich halten wir uns auf?

Stinker

guglhupf schrieb:

btw: erkenn ich in diesem Thread leicht anarchistische Züge an Dir, lekto ?

Zum Vergrößern anklicken....

*Hust* - Bitte verwechsel nicht aufrechten Anarchismus mit geistigen Auflösungserscheinungen. Das haben die armen Anarchisten nicht verdient.

Eigentlich wollte ich mich Bones und Tebbi anschließen.

Mir wäre eine geregelte Erlaubnis (auch wenn das mehr Bürokratie bedeutet) mit der Möglichkeit der Überwachung und Kontrolle lieber als die jetzige Situation.

Vielleicht könnte man (wenn es das nicht ohnehin schon gibt), auch zwei Stufen einführen: Geräte nur mit Vibration/Ton/leichten Impulsen frei verkäuflich, die "richtigen" TIGs nur bei Vorlage eines entsprechenden Sachkundenachweises.

(Das würde zwar dann wieder die BDSMler auf den Schwarzmarkt zwingen, aber... nun gut... - man kann nicht alles haben!)

--

Ich kenne übrigens mindestens zwei Hundehalter (nicht aus der KSG), die zugeben, ihre Hunde mit TIG ausgebildet zu haben.

Einer ist ein Nachbar.
Der betreffende Hund (ein Goldi) lebt nicht mehr, ist aber beim Anblick von Wild regelmäßig durchgeknallt und stundenlang in der Pampa verschwunden, und der zugehörige Jagdpächter hatte schon seine "letzte Warnung" ausgesprochen. Der Besitzer hat einfach von einem Kollegen auf dem Hundeplatz das Ding in die Hand gedrückt gekriegt, als er das Problem angesprochen hat, mit den Worten: "Und wenn er dir abhaut, drückst du da drauf!". (Das war allerdings noch vor dem Verbot.) - Und: "Wenn es nicht wirkt, stellst du zwei Stufen rauf!"

Tolle Einweisung.

Naja, es hat wohl durchaus geholfen, aber im Nachhinein fand besagter Nachbar sich für haarsträubend leichtsinnig. War halt damals der erste Hund, der Bekannte hatte schon immer welche und "kannte sich aus"... wie's halt so geht.

Beim zweiten Hund hat er es dann nicht mehr verwendet, aber der jagt auch nicht.

Ich finde, in gewisser Weise kommt das einem worst-case-Szenario schon recht nahe, weil eben der Halter bei allem guten Willen keine Ahnung hatte, was er getan hat.

So etwas wäre auch nicht möglich, wenn die Weitergabe und Benutzung von TIGs an Leute ohne Sachkunde eben verboten wäre.

Vom zweiten weiß ich nur, dass ein TIG benutzt wurde, um ein zuverlässiges "Komm" auf Hundepfeife zu konditionieren, kann aber sonst nicht mehr drüber sagen.

Im dritten Fall (das war letztes Jahr), wo das Thema zur Sprache kam, hat die Besitzerin von meiner Hundetrainerin mehr oder weniger verlangt, das TIG einzusetzen, um dem Hund das ständige Fressen von Abfall und Aas im Freilauf usw. abzugewöhnen (wollte dem Hund aber zB keinen Maulkorb aufsetzen). Die haben das dann aber schließlich auch "ohne", "nur" mit Schleppleine und etwas mehr Aufmerksamkeit und Konsequenz seitens der Besitzerin hingekriegt.

Also: Soo selten ist das glaub ich gar nicht. Grade im "ganz normalen" Bereich nicht.

Stinker schrieb:

Da ja die Technik der Gerätes auf Lehrgängen dargestellt und vermittelt wurde, sollte es kein Problem darstellen, mir zu erklären, warum man gerade Strom für zweckmäßig hält.

Zum Vergrößern anklicken....

Stinker, reden wir doch nicht um den heißen Brei.

NATÜRLICH geht es darum, dem Hund Schmerz (als punktgenaue Strafe) zuzufügen. Das machst Du logischerweise nicht über Vibration. Wie stark der Schmerzreiz für den Hund sein muß, ist individuell verschieden, deswegen sind die Dinger ja auch verstellbar.

Ein Verhalten, das ich nicht wünsche, das aber derart selbstbelohnend ist wie das Hinrennen zu fremden Hunden, das Hetzen von Wild etc. pp. kann ich nicht durch "Hund streicheln" zuverlässig (!!!!!!) unterbinden. Unter zuverlässig verstehe ich: Ich will und muß meine Hunde zu 99,9 % (den vernachlässigbaren Rest schreib ich hier der Form halber hin) z. B. von einem fliehenden Reh abrufen können!

Wenn ich bislang das HIER sauber und gründlich mit Motivationsobjekten wie Balli und Fleischwurst aufgebaut habe, ist das wunderbar. Denn der Hund weiß genau, was HIER bedeutet. Aber rate mal, wenn Du einen leidenschaftlichen Jäger (das jetzt nur als Beispiel für andere "Mein Hund hört, AUSSER WENN....."-Situationen) mit dem ihm sehr wohl bekannten HIER abrufen möchtest, und der Hund hat die Wahl zwischen dem extrem selbstbelohnenden Weiterverfolgen des Wildtiers oder einem öden Stück Fleischwurst (das er von einigen Spezialisten am Ende vielleicht sogar TROTZDEM kassiert, weil er die Gnade hatte, nach viertelstündigem Jagdausflug wieder zum rufenden Herrle/Fraule zurückzukehren) - was wird er wählen? Es gibt Dinge, die kannst Du mit POSITIVER Verstärkung nicht toppen. Zumindest bei einigen Hunden nicht.

Wenn jemand behauptet "Ich benutze ein EIG, aber das kribbelt doch nur" dann redet er Blödsinn. Natürlich tut es dem Hund weh. Aber der Hund hat einen nachhaltigen und zuverlässigen Lerneffekt in puncto Nichtbeachtung des HIER-Kommandos. Kein Mensch regt sich z. B. über Elektrozäune für Weidetiere auf. Begründung: "Die kommen da EINMAL gegen, dann passiert denen das nicht mehr!" Und ein Hund soll dümmer sein als ein Schaf?

Stinker schrieb:

Private Joker schrieb:

Stinker schrieb:

Und damit hast du eine hervorragende Begründung für [DEL]ein[/DEL] jedes Verbot geliefert! Da ein Teleimpulsgerät nicht zwingend erforderlich für eine vernünftige Hundeausbildung ist und ein Missbrauch nicht ausgeschlossen werden kann, ist es im Sinne aller Hunde erforderlich, dass das Verbot aufrecht erhalten wird. So einfach ist das!

Zum Vergrößern anklicken....

Das trifft auf vieles zu, du held, unter anderem auch auf jeden soka!

Zum Vergrößern anklicken....

Äh, entschuldige bitte, aber der Kontext stellt doch wohl eindeutig einen Bezug her!
Wenn du dies auf alles übertragen möchtest, bitte schön, du Held!

Stinker

Zum Vergrößern anklicken....

Ne, du lässt diesen Kontext zu, in dem du nicht klar darstellst, warum DU in einem Fall forderst, etwas mit dem Hinweis auf den möglichen missbrauch zu verbieten, und in einem anderen fall nicht!
Begründe das bitte mal sauber und komm mir nicht damit das „DAS eben so ist“, „MAN das nicht so macht“ oder DU das so nicht meinst.
Warum stimmt DEINE argumentation beim TIG aber die gleiche argumentation bei den LHV nicht??
Bitte um antwort!!

Consultani schrieb:

Ninchen schrieb:

also, wenn deine hunde durchstarten (hase, wasser...) dann säuselst du "aber nei-ein, nicht doch"? und das hilft? nur bei deinen hunden, oder auch bei allen anderen?

Zum Vergrößern anklicken....

Ninchen - Du weißt, was ich meine, wenn ich "Barsoi" sage, gell? Jagdtrieb, nicht erzogen, keine Lust und keine Ahnung von nix ... Aktuell ist es "nur" ein Stachler. Ich könnte mir vorstellen, das ein Teleimpulsgerät noch sehr viel "effektiver" ist ... Du verstehst, was ich meine?

Ohne vernünftige Reglementierung gehört dieses "Erziehungmittel" für mich nicht frei verkäuflich und legal in den Handel. "Noch" kann ich Leuten das Handwerk legen, so sie es missbrauchen - ist es legalisiert, kann ich es nicht mehr.

Zum Vergrößern anklicken....

Sorry, aber der glaube, ein verhalten abzustellen indem ich „mittel“ dazu verbiete hat noch nie funktioniert! Nicht bei der prohibition, nicht beim waffenrecht (gibt bei uns mehr als doppelt so viele illegale wie legale) noch sonst wo.

Ist einfach und achso logisch XYZ zu verbieten, dann ist das "Problem" auch gelöst!
Aber es will einfach nicht klappen
Und hier ist es genau wie bei der argumentation Stinkers: wenn es in keinem Bereich des Menschlichen(zusammen)lebens funtioniert hat, warum sollte ES ausgerechnet beim TIG gehen???

Das einzige das du damit erreichst ist, das die Hartriegel, die die keiner von uns als tranier haben will, hinter der hand mit dem tig winken und den zulauf bekommen. und das schadet den hunden mehr als wenn vernünftige vereine eine alternative bieten könnten

Hovi schrieb:

[[...]
Ein Verhalten, das ich nicht wünsche, das aber derart selbstbelohnend ist wie das Hinrennen zu fremden Hunden, das Hetzen von Wild etc. pp. kann ich nicht durch "Hund streicheln" zuverlässig (!!!!!!) unterbinden. [...]

Zum Vergrößern anklicken....

und genau DAS ist der punkt: ich kann den hund durch belohnungen zu JEDEM Verhalten bringen wenn der hund auf eine belohnung von mir wartet.
Wenn er sich seine belohnung selbst „holt“ und diese stark genung ist kann ich’s knicken! Dann stehste da und der hund zeigt dir nicht mal die mittelkralle weil er dich nicht mal mehr wahrnimmt.

Stinker schrieb:

So, Fräulein "Ich bin für den Einsatz von TIG´s", jetzt möchte ich gerne von dir wissen, was fließender Strom noch so alles mit sich bringt. Schließlich scheinst du ja hier die Fachfrau zu sein!

Wir können auch einfach anfangen!

Welche Spannungen und welche Stöme werden durch ein TIG erzeugt?
In welchem Bereich halten wir uns auf?

Zum Vergrößern anklicken....

[amazon]3833443871[/amazon]

Seite 194, Nachwort - Die technische Seite:

Die meisten modernen Geraetevarianten sind sogenannte "Niedrigstrom-Impulsgeraete". Ihre abgegebenen Stromimpulse liegen im Bereich von 35-170 miliampere (bei einer Last von 1000 Ohm) und sind mit ihren elektrischen Eigenschaften weitestgehend mit denen vergleichbar, die bei medizinischen Behandlungen zur Muskelkraeftigung bzw. Schmerzunterdrueckung eingesetzt werden und auch im Fitness-Bereich Anwendung finden.

Zum Vergrößern anklicken....

und Seite 110, Energiebetrachtungen zeigt eine Tabelle mit Leistungsdaten unterschiedliche Geraete, diesmal als Energiewert in mili-Joule. Hierbei liegen die modernen Geraete ebenfalls im Bereich 30-150mJ, drei weitere Geraete, darunter das von Teletakt, mit den Werten 250, 320 und ein einziges Modell mit 1150mJ.

Und was zur Hoelle sagt Dir das jetzt, so voellig aus dem Kontext, und ohne die begleitenden Kapitel zur physiologischen Wirkung, zur Untersuchung von Hautschaeden durch Hitze (nur so am Rande, nicht machbar mit diesen Energiewerten), durch das Gegenueberstellen des Stresses bei einer verhaeltnismaessig kurzen E-Geraet-Arbeit im Gegensatz zu Wochenlangen Annaeherungsuebungen, die den Hund immer wieder an seine Grenzen bringen?

@Hovi: Ich stimme uebrigens nicht ueberein, dass es darum geht, zur Absicherung dem Hund einen Schmerzreiz zuzufuegen. Das haengt eben auch wieder von Haerte, Trieblage, dem Interesse am Konfliktherd, etc. ab. Es reicht doch durchaus, bei einem weichen Hund, einen aversiven Reiz zu waehlen, der vergleichbar unangenehm fuer den Hund ist, weil dieser bei einem Schmerzreiz moeglicherweise zusammenbrechen wuerde.

PerlRonin schrieb:

@Hovi: Ich stimme uebrigens nicht ueberein, dass es darum geht, zur Absicherung dem Hund einen Schmerzreiz zuzufuegen. Das haengt eben auch wieder von Haerte, Trieblage, dem Interesse am Konfliktherd, etc. ab. Es reicht doch durchaus, bei einem weichen Hund, einen aversiven Reiz zu waehlen, der vergleichbar unangenehm fuer den Hund ist, weil dieser bei einem Schmerzreiz moeglicherweise zusammenbrechen wuerde.

Zum Vergrößern anklicken....

Perl, das ist das, was ich meinte, als ich schrieb: Die Impulsstärke ist individuell anzupassen. Deswegen KANN es gar nicht gutgehen, einen wildfremden sog. "Sachkundigen" am eigenen Hund herummanipulieren zu lassen, weil der gar nicht weiß, wie sensibel der Hund ist. Schema F ist IMHO bei der Verwendung solcher Geräte absolut kontraproduktiv und führt genau zu dem, was EIG-Gegner anführen: Zu Wirkungslosigkeit (im günstigsten Fall), Flucht, oder gar zu einem völlig verstörten, ängstlichen Hund.

Bei einem "weichen" Hund, wie Du schreibst, reicht als Schmerzreiz eine sehr geringe Stufe, die ein "harter" Hund womöglich nichtmal beachten würde. Schmerzempfinden ist sehr individuell. Nur weil der "weiche" Hund tatsächlich nicht viel mehr braucht als das berühmte "Kribbeln", um ihm das Verhalten zu verleiden, heißt das nicht, dass just dieser Hund das nicht als echten Schmerz empfindet! Ich hoffe, ich hab mich jetzt unmißverständlicher ausgedrückt . Im Prinzip meinen wir wohl dasselbe.

@Perl: Danke dir, ich weiß nicht, wie oft ich das Buch schon verlinkt habe - abgesehen davon, dass man bei jeder Google-Suche die gewünschten Daten bekommt. Ich weigere mich, so viel Faulheit und Sturheit zu unterstützen...

Was den Schmerzreiz angeht, so sehe ich das wie Hovi: Ein Hund, der mittels Vibration, Discs, lauter Stimme oder sonstwas vom Jagen abgehalten wird, empfindet diese Einwirkung offenbar genauso schlimm wie ein Hund, der auf höchster Stufe einen Impuls bekommt - sonst würde es ja nicht funktionieren.
Es ist nunmal sehr individuell, dieses Verhältnis von Trieb und Härte.

Außerdem mag ich das TIG nicht schon wieder auf den Extremfall "Verhaltensabbruch / aversive Reize" reduzieren. Ausgerechnet da, wo es wirklich massiv wehtun soll und das Wort "Starkzwang" noch am ehesten als Beschreibung akzeptiert werden könnte, räumen viele eine Ausnahme ein.
Dabei liegen die die größten Stärken in den Bereichen, die für den Hund "neutral bzw. noch angenehm" (z.B. bei den Aktivierungsreizen im Sport) oder "nur leicht unangenehm" sind. Wenn jemand etwas von Hundeausbildung versteht bietet das TIG wirklich gute Möglichkeiten, auch und gerade bei kleineren Problemen (weil für den Hund optimal verständlich, identisch reproduzierbar, löschungsresistent (z.B. beim Fluchtlernen), individuell dosierbar, falls passend auch unabhängig vom Menschen einsetzbar, usw.).

Für mich ist das eigentlich immer eine Abwägung aus Hundesicht (so gut wir das können). Die Frage ist doch überhaupt nicht "Geht das auch anders?", sondern die Frage ist "Wie ist es am Angenehmsten für den Hund?"

Wenn man dann monatelangen Leinenzwang und "Therapie" (welche Therapie, meist ist das Verhalten völlig normal, nur eben unerwünscht) gegen ein paarmal (oft nur zweimal) Zwicken am Hals abwägt, dann geht es definitiv völlig am Hund vorbei, wenn man unbedingt monate- teils jahrelang herumdoktern will (um dann nachher der Held zu sein, denn der Hund ist jetzt 10 Jahre und jagt nicht mehr...).

@Stinker: Ich bin verheiratet, Fräulein bin ich schon sehr lange nicht mehr. Und ich fürchte, einfach genug können wir für dich gar nicht anfangen...
Die Diskussion zum TIG hat etwas fast fanatisch Religiöses, das merkt man am deutlichsten immer dann, wenn alle Argumente entkräftet sind und die Gegner entweder persönliche Angriffe starten oder aber einfach den ganzen Thread ignorieren und ihr erstes Post nochmal wiederholen, nach dem Motto "vielleicht merkt's ja keiner".

Irgendwann werden dann auch die Geduldigsten sauer, alle hauen sich die Köppe ein, ein Mod schreitet ein, und der Thread schläft ein bis zum nächsten Mal.
In jedem Forum seit Jahren das Gleiche.

Da ich von dem Ding aber wirklich aus tiefster Seele überzeugt bin und miterlebt habe, wie sich selbst die größten Gegner langsam angenähert und mit der Materie vertraut gemacht haben, um dann schließlich ihre Meinung zu revidieren - lohnt es sich immer mal wieder, sich in's Getümmel zu stürzen.

Noch eine Informationsquelle (hab' ich glaube ich in jedem TIG-Thread erwähnt, aber man weiß ja nie von Daniel Schwizgebel. Das entsprechende Seminar ist im Übrigen auch sehr empfehlenswert - gewesen.

LG
Mareike

bones schrieb:

Außerdem mag ich das TIG nicht schon wieder auf den Extremfall "Verhaltensabbruch / aversive Reize" reduzieren

....

Noch eine Informationsquelle (hab' ich glaube ich in jedem TIG-Thread erwähnt, aber man weiß ja nie

von Daniel Schwizgebel. Das entsprechende Seminar ist im Übrigen auch sehr empfehlenswert - gewesen.

Zum Vergrößern anklicken....

*grummel*

Note to self: Das Buch endlich mal *LESEN*!

Was Seminare betrifft: Geben die Innotek-Leute nicht weiterhin Seminare zur Sachkunde? Ich meine, das Jogi-Zank-Seminar wo ich damals war, fand nach der Gesetzesaenderung statt. War halt sehr viel Theorie und eben auch die Moeglichkeit, die Dinger objektiv an sich selber auszuprobieren.

Ich kann auch nur jedem, der sich so vehement kontra ausspricht, mal empfehlen entweder das angesprochene Buch zum Thema zu lesen oder ein entsprechendes Seminar zu besuchen - entweder ich eigne mir das notwendige Wissen an um mitdiskutieren zu können - von mir aus auch gern kontra, aber dann sachlich fundiert - oder ich halt die Klappe und laß Leute reden, die sich tatsächlich intensiver mit der Materie auseinandergesetzt und entsprechend Ahnung haben. (auch dabei könnte man vielleicht etwas lernen, mit der entsprechenden Bereitschaft).

Ich hab nicht nur ein Seminar zum Thema besucht, sondern gleich ne ganze Reihe und würd auch heute gerne noch mal hin - weil ich gar nicht genug davon kriegen konnte wie dort Tiere traktiert wurden??? Sischersischer...

Ich diskutier heute lieber gar nicht mehr mit, als immer wieder gegen dieselben Schein-Argumente angehen zu müssen. Und ich bewunder Mareike für ihre Geduld und Langmut.

justmy2cents

Dann setz dich doch mal mit büffelchen in verbindung, vllt. Kannst du ihm ja das abdrehen im wasser rausstreicheln. Kein (stark)zwang bedeutet ja auch keine leine und so.
Sag mir dann aber bescheid, will sehen wie du baileys dann wieder ausm wasser bekommst
Na, obwohl: du kannst ja noch das wasser aus dem see rausstreicheln, klappt warscheinlich eher als beim dicken (und: nein, sie benutzt kein TIG)

Zum Vergrößern anklicken....

@ Stinker ernsthaft, das möchte ich sehn, wie du einen Hund der komplett durchdreht oder aus dem Wasser nicht mehr raus kommt, mit Stimme oder Händen so streichelt dass alles gut wird. Ohne Einsatz von anderen Mitteln. Und das bei einem Hund der dich überhaupt nicht mehr wahrinimmt ind er Situation... den NICHTS mehr interessiert.

Und zum TIG es gibt Situationen da befürworte auch ich den Einsatz einen solchen Gerätes.

Als noch mal:

Warum hält man gerade Strom für zweckmäßig?

Ein fließender Strom bringt ja als Wirkung nicht nur eine "Kribbeln" mit sich.
Von Leuten, die für sich in Anspruch nehmen sachkundig zu sein, kann man entsprechendes Wissen erwarten.

Oder werden hier Geräte angewendet, deren Wirkung von den Anwendern nicht bekannt ist. (Vielleicht im Selbstversuch, was jedoch nicht die Wirkung und Ursache erklärt)

PerlRonin hat hier schon einen Ansatz gebracht, kann aber mit den technischen Daten nichts anfangen. (Nur so am Rande: J = V mal A mal t ) Die These, dass Hautschäden durch Hitze mit diesen Energiewerten nicht machbar sind, ist schlicht falsch. (Wird aber gerne von den Herstellern behauptet.) Verbrennungen der Haut durch den Kontakt der Elektroden habe ich schon selbst gesehen.

Das ganze andere "Drumherum" hier interessiert mich erstmal nicht mehr.

Ich will ganz und klar wissen, welche Wirkung auf den Hund ausgeübt wird.
Ganz einfaches elementares Wissen.

Ansonsten läuft das Thema unter dem Motto: "Denn Sie wissen nicht, was Sie tun!"

Aber trotzdem, hier mal ein kleiner Einblick in die Technik. In den Geräten wird meist ein elektronischer Impulsgeber mit nachgeschalteter Sekundärspule verwendet.

Aber das habt ihr bestimmt schon auf den Seminaren gehört oder in der "Fachliteratur" nachgelesen? Oder?

Das grundsätzliche Problem ist auch damit begründet, dass die Menschen viel von dem glauben, was Ihnen erzählt wird. Die Elektrotechnik ist hingegen ist an physikalische Gesetze gebunden.

So Mareike, jetzt bist du dran! Ich möchte hier ganz sachlich diskutieren!

Stinker

Auch so, hier mal ein Anfang:

Fließender elektrischer Strom baut immer ein Magnetfeld auf.
Fließender elektrischer Strom erzeugt immer .......

Stinker schrieb:

Die These, dass Hautschäden durch Hitze mit diesen Energiewerten nicht machbar sind, ist schlicht falsch.

Zum Vergrößern anklicken....

Werden jetzt die Argumente an den Haaren herbeigezogen???

Erstens mal dauert der Tak einen Sekundenbruchteil: Wie soll da Hitze entstehen? Oder denkst Du wir würden unsere Hunde grillen, wie auch einem elektrischen Stuhl? Teste ein solches Gerät doch mal an dir selbst, dann weißt du wie haarsträzubend deine Theses ist, bzw. weißt dann auch worüber du redest. Da haben dir hier einige einfach die praktische Selbsterfahrung vorraus, was viele deiner Argumente in einem fragwürdigen Licht erscheinen lässt.

Zweitens kann man ein Kribbeln erzeugen, aber auch einen Pieks (stärker oder schwächer) als Sanktion. Später zum "nachtrainieren" oder als "Erinnerung", nenn es wie du willst, reicht dann auch das Kribbeln oder Vibrieren.

Ich verbschiede mich hiermit vorerst: Wir fahren morgen in den Urlaub. Viel Spaß noch beim Thema

Pelzgesicht schrieb:

Erstens mal dauert der Tak einen Sekundenbruchteil: Wie soll da Hitze entstehen?

Zum Vergrößern anklicken....

Grundsätzlich ist es so, dass ein fließender Strom immer Wärme erzeugt, auch wenn er nur für Sekundenbruchteile fliest! Soviel schon mal zu den elektrotechnischen Grundlagen!

Pelzgesicht schrieb:

Teste ein solches Gerät doch mal an dir selbst, dann weißt du wie haarsträzubend deine Theses ist, bzw. weißt dann auch worüber du redest. Da haben dir hier einige einfach die praktische Selbsterfahrung vorraus, was viele deiner Argumente in einem fragwürdigen Licht erscheinen lässt.

Zum Vergrößern anklicken....

Auch wenn ich mir damit selbst ein wenig den Spass an der Diskussion nehme, aber als E-Techniker dürften meine praktischen und theoretischen Kenntnisse und Erfahrungen in Bezug auf solche Geräte bei weitem über dem derzeitigen Niveau hier liegen! Auch wenn ich kein Seminar besucht habe!

Aber ich lasse mich gerne noch überraschen, ob sich noch jemand an das Thema traut, denn so langsam geht es an das Eingemachte und wird richtig interessant.

Stinker

Stinker, gib' nicht so an. Deine Drittklaesslerfragen haben doch zu dem Thema absolut NULL Relevanz.

Ich habe DICH gefragt, was Dir die Werte sagen. Als E-Techniker wirst Du von der Wirkung von Strom auf Gewebe genausoviel oder wenig Ahnung haben wie jeder andere auch. Das Wissen wie Spannung und Strom zueinander stehen, spielt bei der physiologischen Auswirkung sowas von keine Rolle.

Das oben verlinkte Buch schildert ueber Kapitel die diversen physiologischen Auswirkungen von Elektroreizen auf Gewebe. Zum Thema Hautverbrennungen:

Seite 133, "Wirkung elektrischer Impulsstroeme - Die thermische Wirkung"

In einem theoretisch angenommenen Fall, dass der maximale Strom 80mA, die Kontaktflaeche 0,8cm, der Koerperwiderstand 5kOhm betragen wuerde, ergaebe sich eine Temperaturveraenderung von ca. 36 Grad. Rechnet man die Werte aus den praktischen Versuchen hoch, ergibt sich erst bei einer 5-minuetigen Dauerreizung eine Temperaturerhoehung von 100 Grad. Selbst bei der effektiven Reizdauer von 5 Minuten ergaben sich keine sichtbaren Farbveraenderungen der Haut unterhalb der Elektroden, die auf thermische Effekte haetten schliessen lassen...

Zum Vergrößern anklicken....

Das Experiment wurde an 5-8mm dicker Schweinehaut durchgefuehrt.

So, ich vermute, jetzt kommt das naechste "Ich weiss was, was Du nicht Weiss"-Spielchen, gespickt mit weiteren provokanten Fragen, die mit der Sache so rein garnix zu tun haben. Viel Spass beim weiteren Polemisieren...

Wenn die Rechtslage eindeutig ist, weiß ich nicht, was diese wiederholte Diskussion soll.

Kann sich jetzt jeder aussuchen, ob er geltendes Recht einhält oder wie, frei nach dem Motto:
Ich respektiere die Rechtsordnung, indem ich das, was verboten ist, außerhalb der Öffentlichkeit tue?

Außerdem finde sehr nachvollziehbar, was Thomas Baumann in seinem Buch "Damit wir uns verstehen" zum Verbot schreibt.
Bei ihm wird wohl keiner davon ausgehen, dass er nur und bei allen Hunden streicheln empfiehlt.

Und einige übereifrige Hundesportler müssen sich hinsichtlich der auslösenden Faktoren für das Verbot wohl auch an die eigene Nase fassen.

matty

Hallo Matty,

die Rechtslage in Bezug auf "Kampfhunde" ist derzeit auch eindeutig - deswegen muß man sie dennoch nicht gutheißen.

Fragst Du Dich da auch, was die immer wiederkehrende Diskussion um Rasselisten soll? Es gibt sie nunmal...

Und einige übereifrige Hundesportler müssen sich hinsichtlich der auslösenden Faktoren für das Verbot wohl auch an die eigene Nase fassen.

Zum Vergrößern anklicken....

DAMIT hast Du meiner Meinung nach zu 100 % Recht.

Nun, ganz eindeutig scheint die Rechtslage ja nicht zu sein, sonst gäbe es ja keinen "rechtlichen Misstand" den es offensichtlich nun zu klären gilt. Ich gehe weiterhin davon aus, daß es diese Klärung geben wird, allein schon, weil die Verbände jetzt "dran" bleiben werden.
Grundsätzlich bin ich diesen Geräten gegenüber nicht negativ eingestellt. Im Gegenteil, es gibt Situationen in denen ein TIG sehr sinnvoll ist oder sein kann. Wichtig finde ich nur die sachgemäße Anwendung. Nämlich mit Herz, Verstand und Köpfchen des Hundeführers. Und deshalb bin auch ich ein Befürworter der Freigabe gegen Sachkunde, auch wenn ich selbst davon keinen Gebrauch machen würde. Dies liegt jedoch nicht daran, daß ich die Geräte nicht für zumutbar halten würde. Ich habe immer wieder Hunde erlebt die ( zumindest im Sportbereich ) regelrecht teleabhängig waren. Soll heissen, daß sie irgendwann nur noch "funktionierten" wenn das Halsband dran war, weil sie irgendwann mal die Verknüpfung zwischen Halsband und Impuls herstellen konnten. Ich versuche insgesamt den Einsatz von "Hilfsmitteln" zu vermeiden, egal ob TIG oder Sonstiges, weil man halt doch meistens diese Hilfsmittel mit der Zeit wieder mühsam abbauen muß, so man sie denn nicht auf Dauer verwenden möchte.
Sicher gibt es aber Situationen ( hier kann ich mir vor allem auch den Jagdbereich vorstellen ), in denen man absoluten Gehorsam braucht und diesen - vor allem bei sehr triebstarken Hunden - auch notfalls mit dem TIG absichert.

Und einige übereifrige Hundesportler müssen sich hinsichtlich der auslösenden Faktoren für das Verbot wohl auch an die eigene Nase fassen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich befürchte auch, daß Du da wohl recht haben wirst. Leute die vor lauter Ehrgeiz das Wohl des eigenen Tieres aus den Augen verlieren gibt sicher leider immer wieder. Letztendlich rühren doch die meisten Verbote daher, daß es immer wieder Leute gibt, die weit übers Ziel hinausschießen.
Aber letztendlich kann ich jedes noch so gute Hilfsmittel dazu missbrauchen, meinen Hund zu quälen. Es lässt sich auch mit einer Retriever-Moxonleine ein Hund bis zur Bewusslosigkeit strangulieren, so ich es denn unbedingt will... der Beispiele gäbe es viele

Einen Vorteil hätte jedoch eine endlich klare Regelung wer nun unter welchen Umständen TIG´s verwenden darf: Die - meist noch aus eigenen Reihen stammenden - Denunzianten müssen sich was neues einfallen lassen um ihre Konkurrenten auszuschalten. Widerlich, was so unter manchen Vereinskollegen abgelaufen ist, seit das Verbot 2006 in Kraft trat.

Hovi schrieb:

die Rechtslage in Bezug auf "Kampfhunde" ist derzeit auch eindeutig - deswegen muß man sie dennoch nicht gutheißen.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber sich daran halten.

@Stinker: Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie detailliert und sachlich fundiert deine Fragen bereits längst beantwortet wurden, durch mehrfache Quellen, durch mehrere Autoren, mehrere Gutachten, mehrere Dissertationen, Experimente undundund.

Stell' dir mal vor, du würdest all' das lesen - das wär' wirklich 'ne Katastrophe, denn dann wär' ja schon das nächste Argument im Eimer...

Merkst du eigentlich, dass Beiträge wie deine "uns Befürwortern" eher den Rücken stärken als alles andere?

LG
Mareike