Teletakt wieder erlaubt ?

Hovi · 1. Juli 2008

PerlRonin schrieb:
Du hast die Wahl zu strafen oder es zu lassen!

Entscheidest Du Dich dafuer, sollte der Hund es als hart empfinden.

Genau! DER HUND muß es so empfinden! Und da ist eben jedes Hundeindividuum anders.

Hi Hovi ... hast du hier schon mal geguckt?

PerlRonin · 1. Juli 2008

matty schrieb:
Ein häufig auftretenden Beispiel ist vielleicht:
Der Hund bekommt nicht die erwünschte Aufmerksamkeit für sein Verhalten, wenn er uns bei der Begrüßung anrempelt oder anspringt.)

Neh, das waere 'ne negative Belohnung.

matty · 1. Juli 2008

PerlRonin schrieb:
matty schrieb:

Ein häufig auftretenden Beispiel ist vielleicht:
Der Hund bekommt nicht die erwünschte Aufmerksamkeit für sein Verhalten, wenn er uns bei der Begrüßung anrempelt oder anspringt.)

Zum Vergrößern anklicken....

Neh, das waere 'ne negative Belohnung.

War mir eigentlich sicher, dass das Beispiel mit dem Sitz eine negative Belohnung/Verstärkung ist.
Und zwar so:
Der negativen Belohnung geht eine positive Strafe voraus, also der Druck mit dem Daumen. Wenn der Druck aufhört, weil der Hund das erwünscht Verhalten zeigt, ist dieses Aufhören des Unangenehmen m.E. die negative Belohnung.

Habe aber nie ein theretisches Seminar besucht und kann mich auch irren.
LG
Matty

matty · 1. Juli 2008

PerlRonin schrieb:
Schreck und Schmerz fallen bei mir beide in die Kategorie Aversivreize und nehmen dort beide dieselbe Stellung ein.

Bei mir auch.
Wusste nur nicht, wie ich es ausdrücken soll, wen der Schmerz auf den Hund einwirkt.
Ich zumindest erschrecke meist, wenn mich plötzlich ein Schmerz trifft.
matty

matty · 1. Juli 2008

Hovi schrieb:
Ich habe das EIG ausschließlich aversiv eingesetzt (nicht aktivierend wie Mareike)

Und genau in diesem Unterschied liegt ja wohl auch ein Problem, was wesentlich zum Verbot beitrug.

Hovi schrieb:
Was über Click + Treat zu machen geht, wird auch so gemacht. Aber wenn ich für meine Hunde die größtmögliche Freiheit in Anspruch nehmen will (z. B. auch freies Laufen in Wald und Feld), dann habe ich eben die Verantwortung gegenüber der Umwelt, anderen Hunden, Wildtieren: Abrufbarkeit ist ein Muß, und zwar mit den berühmten 99,9 % !!! Zur Sicherheit der Umwelt, aber auch zur Sicherheit meiner Hunde! NUR mit Streicheln hätte ich das nicht hinbekommen.

Der Satz: "Mein Hund kommt ja, AUSSER...." ist für mich gleichbedeutend mit "Meinem Hund ist es schnurzpiepegal ob ich ihn rufe oder nicht."

Wer seine Hunde aber nicht so liebt, dass ihm der Einsatz aversiver Mittel (und sei es "nur" ein Leinenruck) selber gegen den Strich geht, der hat mit einem EIG sicherlich das falsche Hilfsmittel in der Hand. Das gilt dann aber auch für Discscheiben, Stachler, Kettenhalsbänder....

Da bin ich völlig Deiner Meinung.
Auch eine Schleppleine von 20 m kann krasse Schäden hervorrufen, wenn man den Hund losjagen lässt und in dann in voller Fahrt mit der Leine am Halsband stoppt, wie man meiner Bekannten in einem Anti-Jagdseminar beibrachte.

LG
matty

PerlRonin · 2. Juli 2008

matty schrieb:
War mir eigentlich sicher, dass das Beispiel mit dem Sitz eine negative Belohnung/Verstärkung ist.
Und zwar so:
Der negativen Belohnung geht eine positive Strafe voraus, also der Druck mit dem Daumen. Wenn der Druck aufhört, weil der Hund das erwünscht Verhalten zeigt, ist dieses Aufhören des Unangenehmen m.E. die negative Belohnung.

Natuerlich hast Du bei der negativen Strafe im Vorfeld eine positive, denn Du musst ja mit der unangenehmen Konsequenz irgendwann beginnen.

Da dieser Anfang aber nicht im direkten Zusammenhang mit der Aktion des Hundes steht, wird er nicht explizit genannt. Der Daumen (Strafe) faellt weg (negativ).

Bei der negative Belohnung nimmst Du etwas tolles vom Hund weg. Negative Belohnung waere Dein Beispiel vom Ignorieren des Hundes wenn er Zuwendung fordert. Du entziehst (negativ) ihm Deine Aufmerksamkeit (Belohnung).

Lies 'mal das

. Dort findest Du eine Tabelle die die 4 Grundtypen von Strafe und Belohnung in Zusammenhang stellt. Die Begrifflichkeit ist ein wenig anders, aber ich hab's damals im Erziehungswissenschaft-Unterricht auf der Schule so gelernt, wie's hier diskutiert wird.

Stinker · 2. Juli 2008

PerlRonin schrieb:
Ich habe nicht das Zitat wiederholt sondern ein weiteres, dass sich direkt auf Deinen Vorwurf der Verbrennungsgefahr bezog eingestellt.

Dafür möchte ich mich entschuldigen. Beim Scrollen durch das Thema lese ich manche Beiträge mehrmals. Kann also sein, dass ich hier den gleichen Beitrag doppelt interpretiert habe bzw. eine falsche Zuordnung vorgenommen habe. Ich hab es nicht nötig, wie andere hier, mich rauszureden!

PerlRonin schrieb:
Das ist doch voellig unerheblich. Um eine Metapher zu waehlen: Musst Du wissen, wie ein Einspritzmotor funktioniert, um der Strassenverkehrsordnung gemaess von A nach B zu fahren?

Nö, von einem normalen Autofahrer erwarte ich dies nicht. Nimmt aber jemand für sich in Anspruch sachkundig zu sein, erwarte ich schon, dass die Sachkenntnis sich nicht nur auf das Reinsetzen ins Auto und auf das Drehen am Lenkrad beschränkt. Das war hier mein Ansatz. Einfach mal austesten, wie tief das selbst angepriesene Fachwissen bei den Befürwortern geht.

PerlRonin schrieb:
Ich garantiere Dir, ohne hier mit irgendwem Ruecksprache gehalten zu haben: AUSNAHMSLOS JEDER BEFUERWORTER DER GERAETE HIER HAT DIESE AN SICH SELBER AUSPROBIERT.

Die Folgen sind hier auch deutlich zu spüren!

PerlRonin schrieb:
DU hast nur Deinen unfundierten Irrglauben.

Tja, der Strom fließt von + nach - oder war es doch anders herum, von - nach +? :lol:

Bleibt als Fazit für mich die Feststellung, dass manche Mittel in der Ausbildung einsetzen, deren Wirkung ihnen nur zum Teil bekannt ist. Ebenso zeigt diese Diskussion, wie wichtig ein weiteres Verbot ist!

Stinker

PerlRonin · 2. Juli 2008

Stinker schrieb:
Bleibt als Fazit für mich die Feststellung, dass manche Mittel in der Ausbildung einsetzen, deren Wirkung ihnen nur zum Teil bekannt ist. Ebenso zeigt diese Diskussion, wie wichtig ein weiteres Verbot ist!

Stinker

Wie suess, er hat "Die Kunst des Streitens" gelesen :rolleyes:

Du praesentierst hier "Schlussfolgerungen" die durch die Diskussion nicht belegt werden.

Deine Fragen wurden durch Zitate aus einer Veroeffentlichung, die Mareike - von der ich uebrigens den Buchtip hatte - gelesen und auch bereits in einem anderen Thread verlinkt hatte, beantwortet. Zwar durch mich, aber was soll's?

Glaubst Du, der armselige Versuch, uns als Strominduzierte Idioten darzustellen, die beim Selbstversuch mentalen Schaden hingenommen haben, bringt Dir ein paar zusaetzliche Punkte fuer den lauen Lacher?

Worauf Du ueberhaupt nicht eingehst, ist die Hundeausbildung an sich. Hierzu stellst Du keinerlei Fragen, denn Dir ist sicherlich voellig klar, dass Du diese Antworten nicht nach Gutduenken verdrehen kannst, ohne dass es hier auffaellt. Oder traust Du Dich aus rein mangelnder Sachkenntnis nicht auf dieses Terrain?

So, fuer mich enden die Rhetorischen Fingeruebungen hier. Deine fadenscheinige Argumentation und die Versuche, das Thema durch verbale Kniffe in Deine Richtung zu lenken, sind es einfach nicht wert. Damit endet dann auch dieser Thread, wie all' die anderen, in der Muelltonne. Herzlichen Glueckwunsch, das Trotzige Kind hat seinen Willen bekommen.

PerlRonin · 2. Juli 2008

@Matty: Fck, ich hab' Bestrafung und Belohnung doch verdreht. :wand:

bones · 2. Juli 2008

Ach Stinker, du machst dich wirklich lächerlich

.
Nur zu, weiter so, wir kennen das: Verdrehte Aussagen, unwichtige Fragen, standhaftes Ignorieren gegebener Informationen (natürlich verbunden mit dem Vorwurf, sie nie bekommen zu haben

), persönliche Angriffe (natürlich mit dem Vorwürf die anderen würde persönlich), Polemik vom Allerfeinsten (natürlich mit dem Vorwurf der Stimmungsmache der "Gegenseite").
Das sind sie, die allerbesten "Argumente" der Pauschalgegner... :unsicher:

Und dabei gibt es tatsächlich gute Argumente, die zu sehr interessanten Diskussionen führen - aber auf die kommst du gar nicht, denn dazu müsstest du dich erstmal mit dem Thema befassen

.

@matty: Was meinst du damit:

Und genau in diesem Unterschied liegt ja wohl auch ein Problem, was wesentlich zum Verbot beitrug.

? Weil den keiner versteht...?

LG
Mareike

Christy · 2. Juli 2008

So, ich auch noch

:

PerlRonin schrieb:
Ich garantiere Dir, ohne hier mit irgendwem Ruecksprache gehalten zu haben: AUSNAHMSLOS JEDER BEFUERWORTER DER GERAETE HIER HAT DIESE AN SICH SELBER AUSPROBIERT.

Exakt.

Ich werde mich hier nicht weiter zu meinen persönlichen "Einsätzen" des TIGs auslassen (waren im Übrigen aversiv) - möchte aber mal bones und hier auch Hovi Danke sagen für ihre sachliche Darstellung und auch Micha für die niveauvollen Beiträge.

Btw, ich bin so ein "vom absoluten Gegner zum Befürworter", man lernt ja nie aus

.

bones · 2. Juli 2008

Christy schrieb:
Btw, ich bin so ein "vom absoluten Gegner zum Befürworter"

Ich kenne übrigens keinen guten TIG-Anwender/ Befürworter, der nicht ein absoluter Gegner des TIG war. Ist doch klar: wenn man als Laie mit dem TIG nur Begriffe wie Stromstoss, ferngesteuerte Hunde, Starkzwang, Instant-Lösung auf Knopfdruck etc. assoziiert, muss jeder gefühlsmäßig dagegen sein, der seine Hunde liebt und respektiert.
Glücklicherweise sind viele lernfähig, und merken irgendwann, dass solche Begriffe nicht viel mit vernünftigem Einsatz des TIG zu tun haben.

LG
Mareike

carenina · 2. Juli 2008

bones schrieb:
Ich kenne übrigens keinen guten TIG-Anwender/ Befürworter, der nicht ein absoluter Gegner des TIG war. Ist doch klar: wenn man als Laie mit dem TIG nur Begriffe wie Stromstoss, ferngesteuerte Hunde, Starkzwang, Instant-Lösung auf Knopfdruck etc. assoziiert, muss jeder gefühlsmäßig dagegen sein, der seine Hunde liebt und respektiert.
Glücklicherweise sind viele lernfähig, und merken irgendwann, dass solche Begriffe nicht viel mit vernünftigem Einsatz des TIG zu tun haben.

*unterschreib*

matty · 2. Juli 2008

PerlRonin schrieb:
Natuerlich hast Du bei der negativen Strafe im Vorfeld eine positive, denn Du musst ja mit der unangenehmen Konsequenz irgendwann beginnen........

Offensichtlich sind wir uns über die Theorie einig, grob vereinfacht:

bei der positiven Verstärkung beginnt Angenehmes,
(die Verhaltenshäufigkeit , erwünschtes Verhalten, steigt);
bei er negativen Strafe hört Angenehmes auf,
(die Verhaltenshäufigkeit, unerwünschtes Verhalten, sinkt);
bei der positiven Strafe beginnt Unangenehmes,
(die Verhaltenshäufigkeit , unerwünschtes Verhalten, sinkt);
bei der negativen Verstärkung hört Unangenehmes auf,
(die Verhaltenshäufigkeit, erwünschtes Verhalten, steigt).

Die Wirren liegen wie immer in der Praxis, aber das gehört ja eigentlich nicht hier her.
(Da müssten wir ein eigenes Thema eröffnen.
Denn bisher erscheint mir mein Beispiel noch logisch.)

matty

bones · 2. Juli 2008

@matty: Das entspricht auch der Wortwahl in "So lernt mein Hund von Sabine Winkler, wenn ich mich recht erinnere - ist schon länger her.
Die Begrifflichkeiten variieren oft, wenn ich über Lerntheorie diskutiere kläre ich immer zu allererst, ob wir alle die gleichen Begriffsdefinitionen haben. Hab' schon zu oft erlebt, wie man dabei aneinander vorbei reden kann

.

LG
Mareike

Amy · 2. Juli 2008

Und auch ich bin so eine: vom totalen Gegner (hier in Uralt-threats nachzulesen), weil auch meine Vorstellungsvermögen damals durch einige Negativ-Beispiele stark eingeschränkt war, zum Befürworter und temporären Nutzer - und ich bereue nichts. Im Gegenteil.

bones · 2. Juli 2008

matty schrieb:
Die Wirren liegen wie immer in der Praxis, aber das gehört ja eigentlich nicht hier her.

Richtig, z.B. ist in dem Modell keinerlei Platz für Aktivierungsreize. Die passen in keine der Sparten

.
Oft wird zusätzlich noch zwischen "aversiv" und "positiver Strafe" unterschieden, weil Intention, Intensität und Resultat im Normalfall sehr unterschiedlich sind.

LG
Mareike

Sirikith · 2. Juli 2008

kann man irgendwo nachlesen, was ein aktivierungsreiz ist?

Stinker · 2. Juli 2008

Tja, dann muss ich mir wohl die Antwort auf meine Frage selbst geben:

1. Magnetische Wirkung:

Fließender Strom baut immer ein Magnetfeld auf.

2. Lichtwirkung:

Fließender Strom bringt immer Gase zum Leuchten.

3. Chemische Wirkung:

Fließender Strom zersetzt immer leitende Flüssigkeiten.

4. Wärmewirkung:

Fließender Strom erwärmt immer jeden Leiter. (keine Supraleiter)

5. Wirkung auf Lebewesen:

Fließender Strom schädigt den Organismus oder kann diese auch töten. (Hier reichen schon 40 mA).

So, mehr hatte ich erstmal nicht erwartet. Wer Strom anwendet, sollte dieses Basiswissen haben. Dabei geht es wirklich darum, dass man Strom unmittelbar anwendet und diesen nicht dazu verwendet einen Verbaucher zu betreiben.

Dann hätte man analysieren können, welche der Punkte bei den Werten eines TIG relevant sind und eine spürbare oder sichtbare Wirkung auf den Körper haben.

Dies hat sich jetzt für mich erübrigt.

Stinker

Viel Joul vom TIG = viel Jaul vom Hund!

Christy · 2. Juli 2008

Stinker schrieb:
So, mehr hatte ich erstmal nicht erwartet. Wer Strom anwendet, sollte dieses Basiswissen haben. Dabei geht es wirklich darum, dass man Strom unmittelbar anwendet und diesen nicht dazu verwendet einen Verbaucher zu betreiben.

Viel Joul vom TIG = viel Jaul vom Hund!

So so. Du, ich hab dieses Basiswissen nicht - ich hab auch nicht Elektrotechnik studiert oder ne Ausbildung zum Elektriker gemacht. Und nun? Herrje. Ich hatte das TIG am Hals und am Handgelenk, bevor ich es jemals am Hund in Betracht gezogen habe.
Du?!

Viel Jaul vom Hund?!
Damit hat sich die weitere Diskussion mit Dir über das TIG wohl tatsächlich erübrigt.
Es kann nicht sein was nicht sein darf, gell?!

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