Teletakt wieder erlaubt ?

Ich bin doch echt erstanunt, dass es noch immer Leute gibt, die bereit sind sich offen für einen Einsatz von Stromreizgeräten unter bestimmten Bedingungen ausprechen - gerade in diesem Forum.
Wenn ich überlege, wie oft ich diese Diskussionen hier schon geführt habe :unsicher:

Es gibt eben immer noch zu viele Leute, die "Starkzwang" immer mit "Starkdarufherumkloppen" gleichsetzen....
 
  • 17. April 2024
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Hi Bürste ... hast du hier schon mal geguckt?
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Das es genug unfähige Idioten gibt, ist klar. Und das es wegen dieser Deppen ein Verbot für diese Geräte gibt begrüße ich sehr.

Genau daliegt das Problem.
Wobei ich meine, im Hundesport sollte es au ohne gehen.
Die Motivation geht sicher auch anders.

Kann mann mit einer anderen Ausbildungshilfe seinen Hund auf 30 metern bei einer zur Zufriedenheit ausgeführten Vorausübung auf DEN Punkt genau bestätigen?
:unsicher: Auch wenn Du einen Lachkrampf kriegst.
Ja, mit nem einfachen Klicker.
Ist Irgendjemand der Meinung, dass ein Sprühhalsband, am besten noch mit Zitrusduft kynologisch betrachtet Sinn macht?? Weil die Geb-Mann soetwas benutzt?

:lol: Da soll jetzt ein Witz sein oder?
LG
matty
 

Natürlich kann ich das Teil auch auf AUA stellen.

Im Verlauf der Diskussion wurde immer mal wieder der Vergleich zur Reizstromtherapie beim Menschen angeführt. Die Elektroden werden auf die Haut geklebt, das Gerät wird eingeschaltet und dann darf man meist selbst die Stromstärke einstellen. Dies aus gutem Grund, der Patient soll selbst die "Schmerzgrenze" finden! Wer in naher Zukunft mal eine solche Reizstromtherapie macht, der ist bitte mal so nett und dreht den Knopf ganz nach rechts! :eg:

Beim TIG ist es jedoch so, dass der Anwender für seinen Hund die vermeintliche Schmerzgrenze bestimmen möchte! Es wird sich in logischer Konsequenz an die Schmerzgrenze herantasten und diese dann auch überschreiten, nicht nur einmal!

Und einen weiteren Aspekt möchte ich nochmal betrachten, der mich in meiner Meinung bestärkt. Im Verlaufe der Diskussion wurde von den Befürwortern immer mal wieder der Vergleich zu anderen "brutalen" Methoden gewählt. Sicherlich kann ich einen Hund auch mit dem Stachelhalsband oder über den Leinenruck traktieren, ich kann ihn mit der Hand oder Leine schlagen etc.etc.

Das sind alles offensichtliche Handlungen, die wirklich für jeden ersichtlich sind und die mit Sicherheit eine Reaktion vom Umfeld erzeugen. Das TIG ist diskreter und die Anwendung nicht ohne weiteres ersichtlich!

bones schrieb:
Und 'nen Stups in die richtige Richtung zu geben: Wenn du gelesen hättest, wüsstest du, dass eigentlich die Spannung interessant ist - nicht der Strom.

Diese Aussage hatte mich dazu bewogen, dass ich mich aus der Diskussion zurück gezogen habe. Macht diese Aussage doch deutlich, wie flach die Kenntnisse über die elektrotechnischen Zusammenhänge bei einer TIG Anwenderin sind.
U = R mal I
U ist die Spannung, R der Widerstand und I der Strom ;)

An dieser Stelle mache ich nun für mich erneut einen Schnitt. Ebenso könnte ich mit einem Porsche-Fahrer über den Sinn oder Unsinn einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen diskutieren.

Stinker
 
Und. Immer noch Niemand in der Lage, auf die von mir gestellten Fragen zu antworten? Waren ja zum einen Teil rethorisch, aber es geht genauso verbohrt weiter.
Und dieser Vergleich:
"Ebenso könnte ich mit einem Porsche-Fahrer über den Sinn oder Unsinn einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen diskutieren."

Ist ja wohl voll daneben. Sind also alle Porschefahrer Raser?

Desweiteren gibt es, vernünftig gemacht, kein "ran tasten" an die Schmerzgrenze. 1. Macht das der Mensch an sich selbst . 2. SOLL DEM HUND KEIN SCHMERZ ZUGEFÜGT WERDEN!!! Wie oft denn noch??? Es geht um minimale Einwirkungen.
 
Natürlich kann ich das Teil auch auf AUA stellen.

Weiterhin bedauerlich und deshalb immer wieder erwähnenswert. Danke.

Erwartet Ihr eigentlich wirklich, daß die Leute, die die Dinger nachher nutzen, annähernd einen solchen Sachverstand besitzen, wie er hier von einigen Usern an den Tag gelegt wird ?
Da kann ich nur lachen...und möchte das Kompliment für diese User verstanden wissen.

Ein Sachkundenachweis für die Dinger ? Dessen theoretischen Teil man problemlos im Netz ziehen kann und ein praktischer Teil , der "flexibel" zu handeln is ? "Na gut, war keine Reaktion in 2 Sekunden, aber in 3..da drückmer mal ein Auge zu." ?

Ich kann euern Optimismus einfach net teilen, daß dann alles besser wird. Für bestimmte Leute oder Gruppen, die mit wirklichen Problemhunden zu tun haben, möglicherweise schon.

Aber TIG als Mainstream Erziehungsmittel find ich nach wie vor gruselig.

Und wieso is ein TIG "kynologisch sinnvoller" als ein Sprühhalsband ?
 
@bürste: man kann sogar feststellen, dass es in jeder Diskussion mehr werden, was mich wirklich freut. Wenn ich daran denke, wie das vor einigen Jahren war - da kam verschämte Zustimmung per pn, und Äußerungen wie "man kann das ja nicht öffentlich schreiben", "die schmeißen mich aus meinem Verein", "dann hacken alle auf mir rum", "dann wird meine Hundeschule niedergemacht" undundund.

Mittlerweile ist das Ding zwar verboten, aber es haben auch viele Leute den Schritt gemacht sich weiterzubilden, und irgendwann stolpert man einfach automatisch über das TIG. Wer dann lernt statt zu mauern kann solch einen Blödsinn nicht mehr von sich geben, wie er immer noch manchmal geäußert wird.

@Matze: Die Hunde, die Seminare, die Videos usw. sieht sich doch eh nur der an, der ernstes Interesse an der Sache hat - die anderen können sich doch gar nicht leisten, ihre Hauptargumente entkräften zu lassen:lol:.

@Stinker: Du bist also allen ernstes der Meinung, dass ein Überschreiten der Schmerzgrenze beim Hund "diskret" und "nicht ohne weiteres ersichtlich" ist???:verwirrt:
Wie soll das denn funktionieren, Hunde drücken bereits sehr lange vor der Schmerzgrenze Dinge wie Unwohlsein, Unangenehmes, Meideverhalten etc. aus, man muss nur hinsehen. Über Dinge wie Ausdrucksverhalten bei Caniden lernt man übrigens in jedem TIG-Seminar mindestens so viel wie in hochgepriesenen (und viel teureren:eg:) Seminaren mit dem Thema "Calming Signals".

Was die "flachen Kenntnisse" angeht: Streite dich mit dem Dipl-Ing. der biomedizinischen Technik, auf dessen Buch ich meine Äußerungen unter anderem stütze. Von dem könntest du bestimmt noch was lernen - obwohl, der hat sicher auch keine Ahnung:D.

Auf deine Wortverdrehungen habe ich jedenfalls keine Lust mehr, man sollte schon fair bleiben. Wenn hier von "Stromstößen" und "mit Schmerzen traktieren" die Rede ist, dann ist es durchaus angebracht darauf hinzuweisen, dass es um Niedrigströme geht. Wenn du daraus dann konstruierst, dass ich keinen Zusammenhang zwischen Strom und Spannung herstellen kann, dann ist das einfach nur armselig und allerunterstes Niveau.
Andererseits freut es mich wirklich: Offenbar gehen auch dir die Argumente aus :).

@matty: Wir clickern auch im SD, auf einem HuPla reicht das meistens noch entfernungsmäßig. Aber wenn man z.B. an den jagdlichen Einsatz denkt, wo dann tatsächlich in 100 oder mehr Metern Entfernung positive und negative Konsequenz zuverlässig und punktgenau gegeben werden kann - das geht nicht mit dem Clicker (und 'ne 100m Schleppleine stelle ich mir super vor:p).

@Gilette: Wenn der Hund ganz offensichtlich keinen Spaß auf dem Platz hatte, sondern aufgrund von Zwängen (psychische="dir zuliebe") gelaufen ist - dann wäre eine "Dis." für mich in Ordnung. Genau das zu verhindern ist doch Sinn der Sache. Und genau deshalb sieht man so wenig Windhunde auf Hundeplätzen: Die haben selten Spaß da.
Wieso liegt der Richter falsch, wenn er Meideverhalten und "nicht freies Arbeiten" bemängelt, wenn du doch selber von der nicht vorhandenen Motivation schreibst?

Dass jemand, der seine Hunde gut behandelt und positiv ausbildet mit dem Urteil "Dis." nicht glücklich wäre ist mir völlig klar - aber ob der Hund keine Lust hat, weil er verprügelt wurde, oder weil es ihm zu heiß ist: Die momentane Unlust, das unangenehme Gefühl für den Hund ist identisch, und genau das sollte es nicht geben, nicht für etwas so Unwichtiges wie Sport.
So wie du die ganze Situation vor der Prüfung schilderst wäre ich an dem Tag nicht auf den Platz gegangen (sondern eher in den Wald an einen schönen Bach:love:).

Ein "Dis." müsste in meinen Augen normal werden, wenn ein Hund offensichtlich auf der Prüfung nicht da sein möchte. Damit würde dann nicht zwangsläufig ausgedrückt, dass der HF brutal ist, sondern einfach nur, dass an diesem Tag der Hund keine Prüfung laufen will. Das wäre doch ok und schließt Wetter, Motivationsmangel, Meiden etc. ein - jedenfalls müsste kein Hund mehr auf den Platz, der nicht will. Und das wär' 'ne gute Sache.

Ich muss dir allerdings absolut Recht geben, wenn du rassebedingte Unterschiede im Ausdrucksverhalten ansprichst: Die gibt es unbestritten in extremer Ausprägung, "sprechende Hunde" wie Malis z.B. zeigen dir sofort deutlich jeden "Pups" an, während z.B. ein Berner Sennen schon aufgrund der körperlichen Merkmale längst im wirklichen Meiden ist, bevor man es bemerkt - wenn man mit der Rasse nicht vertraut ist.

LG
Mareike
 
Und wieso is ein TIG "kynologisch sinnvoller" als ein Sprühhalsband ?

TIG: Sehr fein einstellbar.
Sprühhalsband: Sprüht oder eben nicht, bei einigen Geräten gibt's mittlerweile glaube ich zwei Stufen. (Mein TIG hat 15)

TIG: Erzeugt in der aversiven Anwendung einen Schmerz wie ein Zwicken, analog zu dem was eine Hündin mit ihren Welpen macht, um sie zu maßregeln.
Sprühhalsband: Erzeugt einen Schreck (ich kann mir nicht vorstellen, wie eine solche psychische Reaktion genau vorauszuberechnen ist, also gibt es eine unvorhersehbare psychische Angst- oder gar Paniksituation).

TIG: Fängt punktgenau an und hört punktgenau auf.
Sprühhalsband: Kann im falschen Moment leer sein, und was viel schlimmer ist: Benutzt man auch noch den Gestank, so irritiert dieser noch lange nach dem Fehlverhalten die Hundenase, schädigt sie möglicherweise sogar.

TIG: Mittlerweile sehr kleine Geräte, die vom Hund kaum noch wahrgenommen werden, der Abbau dieser Hilfe ist also einfach.
Sprühhalsband: Wenn sich in den letzten Monaten nicht sehr viel verändert hat sind das immer noch große schwere Kästen.

TIG: Minimale Fehlerquote, wenn überhaupt funktioniert eine Antenne nicht und der Impuls kommt beim Hund nicht an.
Sprühhalsband: (Achtung, diese Infos beruhen auf Hörensagen) Soll manchmal vorkommen: Spontane Patronenentleerung, langsam oder stoßweise. Weiteres Sprühen nachdem man nicht mehr drückt.

Das sind erstmal so die Unterschiede, die mir spontan einfallen. Berücksichtigt man die Lerntheorie ist das Ergebnis wirklich offensichtlich finde ich.

LG
Mareike
 
TIG: Erzeugt in der aversiven Anwendung einen Schmerz wie ein Zwicken, analog zu dem was eine Hündin mit ihren Welpen macht, um sie zu maßregeln.


LG
Mareike

Ich glaube, ein Mutterzwicken ohne anwesende Mutter kann den Hund auch stark irritieren.
 
Zitat:
Zitat von bones
Und 'nen Stups in die richtige Richtung zu geben: Wenn du gelesen hättest, wüsstest du, dass eigentlich die Spannung interessant ist - nicht der Strom.

Diese Aussage hatte mich dazu bewogen, dass ich mich aus der Diskussion zurück gezogen habe. Macht diese Aussage doch deutlich, wie flach die Kenntnisse über die elektrotechnischen Zusammenhänge bei einer TIG Anwenderin sind.
U = R mal I
U ist die Spannung, R der Widerstand und I der Strom

Zum Glück ist hier ein Elektronik-Profi mit von der Partie!
Nun wunderte es mich nur, warum nicht neben jeder Kuhweide überall tote Kinder liegen, die zufällig an den Weidezaun gefasst habe??

U=R x I >> I= U / R
I= Spannung mehrere 1000 Volt / Körperwiederstand Kind einige K-Ohm = ne tödliche Stromstärke!!

Denk Mal an die Strombegrenzung durch die Elektronik!!!
 
Ich glaube, ein Mutterzwicken ohne anwesende Mutter kann den Hund auch stark irritieren.

Zum Thema Stress und TIG:

Entscheidend für die Reizverarbeitung ist die Vorhersehbarkeit und die Kontrollierbarkeit.

Beim Sprühdings ist ja noch nichtmal das Gefühl halbwegs der hundlichen Umwelt/Gefühlswelt zuzuordnen (Pfeifen und Zitronenduft dürfte stärker verunsichern als ein Zwicken). Ich halte die Dinger wirklich für bedenklich, und aufgrund meiner Erfahrungen mit beiden Geräten wäre es durchaus logisch, Sprühhalsbänder zu verbieten und TIGs freizugeben.
Die Schädlichkeit und auch der Missbrauchsfaktor ist in meinen Augen beim Sprühgerät deutlich höher.

LG
Mareike
 
Das Mutterzwicken, erzeugt aber beim Welpen Meideverhalten und genau dieses will man nicht beim Einsatz des TIG (oder sonstige Einwirkungen). Die Hundemutter maßregelt, um eine Triebunterbrechung durchzusetzen, wie es der Welpe empfindet ist ihr schnutz, Hauptsache er unterwirft sich. Die Hundemutter verfolgt mit ihrer Welpenerziehung ganz andere Ziele, als die welche wir Menschen vom Hund erwarten.
Würde man Hundeerziehung (Ausbildung) so praktizieren wie die Hundemama, wäre der Erfolg mäßig.

Schmerzen empfindet ein Mensch und Tier (bei gleicher Stärke) in verschiedenen Trieblagen (Emotionslagen) völlig unterschiedlich.

LG
 
I= U / R
I= Spannung mehrere 1000 Volt / Körperwiederstand Kind einige K-Ohm = ne tödliche Stromstärke!!

Mir ging es um den Zusammenhang, dass Spannung hier nicht als alleinige interessante Größe dargestellt werden kann!

Deine Aussage greife ich jetzt einfach mal auf und bearbeite diese ganz trocken!

Als Spannung 10KV?
Der Körperwiderstand dürfte zwischen 1,5 und 2 KOhm liegen.

U/R = I

10KV / 2 KOhm = 5 Ampere und die sind tödlich!

:lol:

Stinker
 
@Selina: daher schrieb ich ja vom aversiven Einsatz, in dem man sehr wohl Meideverhalten bzw. einen Verhaltensabbruch erwirken will (z.B. beim Jagen).

Der Erfolg ist ganz und gar nicht mäßig: Welpe will an Mama's Kauknochen, die zwickt, und kann in Ruhe fressen.
Hund will hinter Hase her, TIG zwickt (nach entsprechender Vorarbeit, entsprechendem Gehorsam, entsprechender Sicherung, entsprechender Verknüpfung usw.), Hund bricht ab, Mensch zufrieden, Hund und Hase sicher.
Bei dieser Art der Anwendung sind die Parallelen doch sehr deutlich.

Der große Unterschied menschliche Erziehung <> hundliche Erziehung ist, dass wir positiv motivieren können, während die Hundewelt eher so wie die menschlichen Ausbilder vor 50 Jahren arbeitet: "Keine Strafe ist Lob genug".

Mit dem Begriff "artgerecht" sollte man also etwas vorsichtig sein, der bedeutet strenggenommen je nach Auffassung "ohne positive Motivation".:p

LG
Mareike
 
Hallo bones,

Ich kann Dir zu den Ausführungen über die Sprühhalsbänder nur beipflichten!

Hab auch dazu entsprechende Erfahrungen gemacht.
Nach dem Tele-Verbot hatte ich so ein Sprühhalsband getestet. Ich wollte es gegen das Jagen nutzen.

Muß dazu sagen, daß mein derzeitiger Hund "nervlich nicht der Stärkste" ist.

Das erste Auslösen des Sprühhalsbandes hatte den Erfolg, daß mein Hund weg war, sprich um sein Leben rannte.
Hab dann doch wieder, obwohl inzwischen verboten, auf Tele umgestellt. Und genau diesen Tele-Impuls setzt der HUnd einwandfrei ohne Einschränkungen um. Er absolviert Alles freudig und fühlt sich in meienr Nähe wohl.

Mit dem Nachgeschmack des Sprühhalsbandes hab ich immer wieder zu kämpfen.
Tritt ein Geräusch in diese Richtung auf, geht heute noch sofort die Rute runter und er wird unsicher....
 
@Hovie: Ich geh' dann mal unsere ganzen toten Schafe einsammeln...kann man direkt essen, denn gebraten sind sie ja sicher auch schon:rolleyes:.

GsD ist das TIG lange nicht so stark wie der Weidezaun:).

LG
Mareike
 
@bones:
Danke für Deine Posts hier, gerade zu diesem Thema. Ich selber krieg das immer nicht so auf den Punkt und bin manchmal sehr schnell sackig bei den unqualifizierten Äußerungen mancher Deppen.
Ich hasse es, wie manche mit gefährlichem Halbwissen um sich schmeißen und nicht besser sind, als die Leute über die sie sich aufregen.

 
@bones:
Ich selber krieg das immer nicht so auf den Punkt und bin manchmal sehr schnell sackig bei den unqualifizierten Äußerungen mancher Deppen.


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