Teletakt, aber diesmal was anderes

bones · 23. Juni 2004

Das schreckliche Bild von Rufus zeigt Verletzungen, die durch die bereits von mir angesprochenen e-Zaunsysteme entstanden sind, diese Dinger kämen mir nie in's Haus. Einwirkungen jeglicher Art müssen genau dosiert und kontrolliert werden, das ist mit so einer Apparatur nicht möglich.
Auch ich bin gegen unangemessene Einwirkungen und Trainingsmethoden. Es ist aber definitiv nicht so, das jede Einwirkung mit einem Tele unangemessen ist.
Und die Mär vom blind hochgepuschten Schutzhund, der bei richtigem Aufbau kein Problem mit dem "Aus" hätte, hat auch langsam aber sicher ausgedient. Die Trainingsmethoden haben sich geändert, wenn auch nicht überall in gewünschtem Ausmaß. Schön daran ist, dass oftmals die Hundeführer, um die es geht (darunter viele mit Tele), offenbar über aktuellere Kenntnisse verfügen bezüglich eingesetzter Hilfsmittel und deren Wirkung auf den Hund als so mancher ihrer Gegner.
Ich kenne persönlich eine ganze Reihe von Hunden, die mit Tele gearbeitet wurden oder werden, von denen hat kein einziger irgendwelche Probleme davongetragen. Die Hunde arbeiten vertrauensvoll und freudig. Mir ist persönlich kein einziger Hud mit Folgeschäden vom Tele bekannt, ich sehe aber häufig in der Hundeschule verstörte Wesen, die nie ein Tele getragen haben und deren Halter vehemente Gegner sogenannter Zwangsmittel sind.

Gruß
Mareike

Hi bones ... hast du hier schon mal geguckt?

SabineW · 23. Juni 2004

bones schrieb:
Mir ist persönlich kein einziger Hud mit Folgeschäden vom Tele bekannt, ich sehe aber häufig in der Hundeschule verstörte Wesen, die nie ein Tele getragen haben und deren Halter vehemente Gegner sogenannter Zwangsmittel sind.

Hallo Mareike

Was möchtest Du damit aussagen? Daß man so genannte Zwangsmittel anwenden sollte, um Verhaltensauffälligkeiten zu vermeiden? Sind die "vielen verstörten Wesen" auf das Fehlen von Tele & Co. zurückzuführen?

Mir persönlich ist übrigens sogar ein ausgesprochen krasser Fall als Folgeschaden vom Tele bekannt: verursacht durch einen Vertreiber der BB-Seminare, bzw. Innotek-Geräte. Allerdings nicht ein einziger, der durch die Nichtanwendung so genannter Zwangsmittel entstanden wäre.

Sab.

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

bones · 23. Juni 2004

SabineW schrieb:
Was möchtest Du damit aussagen? Daß man so genannte Zwangsmittel anwenden sollte, um Verhaltensauffälligkeiten zu vermeiden? Sind die "vielen verstörten Wesen" auf das Fehlen von Tele & Co. zurückzuführen?
Sab.

Hi!

Quatsch, da müsstest Du mich doch besser kennen, als so eine Überzeugung dahinter zu vermuten

.
Ich möchte lediglich klarstellen, dass die Anwendung des TT nicht automatisch Folgeschäden bedeutet, und dass die Ausbildung ohne TT oder Stachel nicht bedeutet, dass die Hunde glücklich oder "schadensfrei" sind. In meinem persönlichen Umfeld ist die Tendenz eher genau andersherum, wobei natürlich bedacht werden muss, dass sich Hundesportler (zumindest die, mit denen ich zu tun habe) tendenziell sehr viel genauer mit Hunden und deren (Lern-)Verhalten auseinandersetzen als der 08/15 Hundebesitzer ("Mein Haus, mein Auto, mein Labrador").

Aus der Persönlichkeit von Hund und Halter, der Kenntnis der Lernvorgänge und der Art der Anwendung eines Hilfsmittels ergibt sich sein Schaden oder Nutzen.

Gruß
Mareike

Watzmann · 23. Juni 2004

Noch einaml in aller Deutlichkeit :

Das TT is K E I N Zwangsmittel !!!

Ob es zum Zwangsmittel wird, liegt an der Verwendung durch den Benützer.

Das TT ist auch keine Methode, sondern ein technisches Hilfsgerät, das innerhalb einer Methode zum Einsatz kommt oder nicht.

Die ewige Rederei "Geht auch ohne": Natürlich geht fast alle auch ohne, aber mit geht vieles besser (nicht schneller).
Wenn Du einen grossen Teller Suppe hast, und 3 verschiedene Löffel - einen ganz kleinen, einen mittleren, und einen grossen - dann wirst Du wahrscheinlcih den grossen nehmen, weil er am besten geeignet ist. Mit dem kleinen gehts auch, aber nicht so gut.

Ich persönlich versuche ständig, meine Ausbildung zu optimieren, sie BESSER zu machen.
Und wenn ich mich nach reiflicher Überlegung für ein technisches Hilfsmittel entscheide, finde ich das nicht negativ, zumal ich mich immer ausreichend schlau mache, bevor ich eine Methode oder ein Hilfsmittel anwende.

Zum "aus": Ich will nicht, dass mein Hund in der Bewachungsphase vor dem Helfer "Platz" macht, das ist Minimalausbildung.
Ich will ihn im Trieb lassen, der soll den Helfer energisch verbellen, und erst auf Kommando abstellen.

Wenn aber der Hund aufs erste Kommando "Platz" reagiert hat, dann muss man ihm das Platz ja irgendwie gelernt haben, ich denke kaum, dass man ihm ein Schild mit der Bezeichnung "Platz" unter sein Kissen gelegt hat.
In irgendeiner Form muss man eingegriffen bzw. manipuöliert haben, wenn er aufstehen wollte. Und in diesem Augenblick ist genau dieses Eingreifen Zwang, weil der Hund in diesem Moment von sich aus nicht liegengeblieben wäre.
Und das ist auch voll ok, da dran nimmt er keinen Schaden.

Nachsatz: Birgit hat sich mit einem Problem ans Forum gewandt, und ich habe versucht, ihr einen Anhaltspunkt für die lösung zu geben.
Wieso ist von den anderen, die hier mitlesen, nichts gekommen ? Schreibt Eure Ideen und Vorschläge, um ihr dauerhaft zu helfen. Und bitte keine der üblichen Phrasendreschereien wie "Mit Geduld, mit Ruhe, etc.", sondern definitive Aussagen, was, wie gemacht wserden soll.

D'Ehre

Watzmann · 23. Juni 2004

SabineW schrieb:
Danke für den Link, City !

Zitat: "Die Diskussion über das Für und Wider von Elektroschocker wird überwiegend emotional geführt. Eigentlich gibt es ausgezeichnete Gutachten von anerkannten Fachleuten (Anm.: zu finden in anderen, unleidigen Diskussionen über das Thema in diesem Forum - wenn man sich die Mühe macht) , die klar aussagen, dass diese unangemessenen Straf- oder Trainingsmethoden zur Neurosen, Magen-Darm-Geschwüren, Herzerkrankungen, Schlafstörungen usw. führen können, um nur einige aufzuzählen. Auch erlernte Hilflosigkeit steht auf dieser langen Liste. Leider ist dies von den Befürwortern oft gewollt und wird dann mit Gehorsam verwechselt."

Für diese Feststellung sind keine wissenschaftlichen (und damit haltbaren) Untersuchungen notwendig - um das zu erfassen, genügt der gesunde Menschenverstand. Das gilt auch für das Fazit: "Damit weniger Unfälle passieren brauchen wir den sozialsicheren Hund und keinen gedrillten Hund, der nur vorübergehend ein gutes Resultat zeigt. "

Das kommt von einseitiger Information.
Es gibt genügend Bücher (auch von Biologen etc.), die pro Gerät sind, und auzch im Internet gibt es genügend Lektüre (und zwar sehr viele auch wissenschaftlich belegt), die eindeutig sagen, dass eine sachgemässe Anwendung des TT keine Schäden zur Folge hat, und das es in vielen Bereichen die tierschutzgerechteste Art der Ausbildung ist.
Man muss nur soweit offen sein, ALLE Berichte zu lesen, und nicht nur die, die sich mit der eigenen Meinung decken.
Ich lese auch die Anti - Berichte sehr genau und konzentriert, und mach mir Gedanken drüber.
In der Praxis habe ich allerdings bis jetzt nur positive Erfahrungen gemacht, sei es in der Dienst oder Sporthundeausbildung, oder im privaten Einsatz.

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

Birgit · 23. Juni 2004

Watzmann,
wir können hier das Ding hin und herwenden, es bleibt bei all dem doch eins ganz deutlich drüber:
Es sind zu viele von den Teilen im Umlauf!

Du kannst mich gerne davon überzeugen, dass DU überlegt und dosiert mit dem TT arbeitest, kannst meinetwegen über deine Erfolge ein Buch schreiben. Vielleicht les ich das sogar, du würdest ja kaum "im Anhang" eine kurzgefasste Bedienungsanleitung für Anfänger bringen.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die meisten der Anwender die Pfoten davon lassen sollten!
Hundeplatz: das siebente Bier schon intus, den Hund am Schlawittchen, der spurt nicht, vom Rande kommt aus dem Munde eines ebenso besoffenen "Hundesportlers" der Zuruf:
"Drücken musste, nu drück doch endlich".
Bitte jetzt nicht falsch verstehen:
Um solchen... ähemm Leuten den Zugang zu solchen "Methoden" zu verwehren, darf das TT nicht allgemein im Umlauf sein, muss verboten werden! Der Zugang zu den Geräten sollte streng beauflagt werden, mit einer bestandenen Sachkundeprüfung z.B. , die allerdings nicht von Leuten wie Bart Bellon abgenommen werden sollte :rolleyes:

Puppyclip · 23. Juni 2004

@Watzmann
Birgits Problem ist nicht das Abrufen von Rebecca, denn das klappt ja super. Das Problem ist, daß die Hündin über den Zaun geht, wenn sie unbeobachtet ist. Im kleinen Auslauf kann sie das praktisch nicht, nur im großen, wo dieser Baum steht. Also wäre mein Mittel der Wahl, ihr den Auslauf im großen Gehege nur zu ermöglichen, wenn ich dabei bin und bleiben kann. Alternativ dazu sollte da nicht mehr dieser Kletterbaum zur Verfügung stehen- denn führe mich nicht in Versuchung-...

Wie man dann die Zäune besser absichert, damit KEIN Hund mehr drüber kann, weiß ich nicht, da ich die Örtlichkeit nicht kenne. Zumindest könnte ich mir eine nach innen genügend abgeschrägte Erhöhung vorstellen, was jedoch ein finanzieller Aspekt wäre, da der "Garten" wohl sehr groß ist?

Allerdings würde ICH lieber meinen Zaun nach innen abschrägen (notfalls Stück für Stück, Monat für Monat), als mir ein TT- Gerät zu kaufen, oder meinen Hund vertrauensvoll in "fachkundigen" Händen damit "behandeln" zu lassen (das dürfte auch nicht ganz kostenlos sein).

Spell_2103 · 23. Juni 2004

Puppy, soweit ich gelesen haben, ist Birgits Zaun nach innen schräg. Nur ihre Hündin klettert deswegen über den Baum.

Grüßla

Puppyclip · 23. Juni 2004

Also doch den Baum absägen.

Spell_2103 · 23. Juni 2004

Und dann haben die Hunde keinen Schatten mehr

auch sch****

Grüßla

Birgit · 23. Juni 2004

Es gibt noch mehr Bäume, weiter weg von den Zäunen, macht euch keine Sorgen

SabineW · 23. Juni 2004

bones schrieb:
Hi!

Quatsch, da müsstest Du mich doch besser kennen, als so eine Überzeugung dahinter zu vermuten.

Eben darum ja die Fragezeichen, denn es hätte mich wirklich sehr gewundert

Ich möchte lediglich klarstellen, dass die Anwendung des TT nicht automatisch Folgeschäden bedeutet, und dass die Ausbildung ohne TT oder Stachel nicht bedeutet, dass die Hunde glücklich oder "schadensfrei" sind.

Naja, letzteres schließt allerdings "mögliche" Folgeschäden aus und das sogar mit absoluter Sicherheit

In meinem persönlichen Umfeld ist die Tendenz eher genau andersherum, wobei natürlich bedacht werden muss, dass sich Hundesportler (zumindest die, mit denen ich zu tun habe) tendenziell sehr viel genauer mit Hunden und deren (Lern-)Verhalten auseinandersetzen als der 08/15 Hundebesitzer ("Mein Haus, mein Auto, mein Labrador").

Das liegt natürlich in der Natur der Sache. Je mehr ich mich mit etwas beschäftige, umso mehr weiß ich darüber (zumindest sollte das so sein).

Aus der Persönlichkeit von Hund und Halter, der Kenntnis der Lernvorgänge und der Art der Anwendung eines Hilfsmittels ergibt sich sein Schaden oder Nutzen.

Vom Prinzip her unterschrieben!

Damit wir uns nicht mißverstehen, Mareike: die Ablehnung von Starkzwang (zu denen ich Tele und Stachel eindeutig zähle), ist nicht gleichbedeutend mit "Gutschi-Gutschi"-Erziehung, deren Anwendung mich z.B. meinen Hunden gegenüber regelrecht hilflos erscheinen ließe.

Weißt Du, vor ca. 15 Jahren bin ich aus Unwissenheit vom Prinzip her genau den Argumenten der "Befürworter" aufgesessen, die auch hier gebracht werden und könnte mir heute noch beide Hände dafür abhacken. Sicher, damals waren die Abstufungen nicht ganz so perfide, wie heute - das Prinzip jedoch ist geblieben. Mir erschien das damals genauso logisch, wie Dir heute. Aber die Dinge, die ich im Laufe der Vergangenheit bis in die jüngste Zeit habe beobachten müssen, lassen nur einen möglichen Schluß zu: NEIN !

Sab.

Watzmann · 23. Juni 2004

Birgit schrieb:
Watzmann,
wir können hier das Ding hin und herwenden, es bleibt bei all dem doch eins ganz deutlich drüber:
Es sind zu viele von den Teilen im Umlauf!

Du kannst mich gerne davon überzeugen, dass DU überlegt und dosiert mit dem TT arbeitest, kannst meinetwegen über deine Erfolge ein Buch schreiben. Vielleicht les ich das sogar, du würdest ja kaum "im Anhang" eine kurzgefasste Bedienungsanleitung für Anfänger bringen.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die meisten der Anwender die Pfoten davon lassen sollten!
Hundeplatz: das siebente Bier schon intus, den Hund am Schlawittchen, der spurt nicht, vom Rande kommt aus dem Munde eines ebenso besoffenen "Hundesportlers" der Zuruf:
"Drücken musste, nu drück doch endlich".
Bitte jetzt nicht falsch verstehen:
Um solchen... ähemm Leuten den Zugang zu solchen "Methoden" zu verwehren, darf das TT nicht allgemein im Umlauf sein, muss verboten werden! Der Zugang zu den Geräten sollte streng beauflagt werden, mit einer bestandenen Sachkundeprüfung z.B. , die allerdings nicht von Leuten wie Bart Bellon abgenommen werden sollte

Ich geb Dir uneingeschränkt recht.
Nur leigt das Problem nicht am Gerät, sondern am Benützer.
Und wenn es kein Gerät mehr gibt, dann holen diese Leute halt wieder den Knüppel aus dem Sack.
Aber wegen solcher Idioten lass ich mich nicht kriminalisieren.

Watzmann · 23. Juni 2004

Puppyclip schrieb:
@Watzmann
Birgits Problem ist nicht das Abrufen von Rebecca, denn das klappt ja super. Das Problem ist, daß die Hündin über den Zaun geht, wenn sie unbeobachtet ist. Im kleinen Auslauf kann sie das praktisch nicht, nur im großen, wo dieser Baum steht. Also wäre mein Mittel der Wahl, ihr den Auslauf im großen Gehege nur zu ermöglichen, wenn ich dabei bin und bleiben kann. Alternativ dazu sollte da nicht mehr dieser Kletterbaum zur Verfügung stehen- denn führe mich nicht in Versuchung-...

Wie man dann die Zäune besser absichert, damit KEIN Hund mehr drüber kann, weiß ich nicht, da ich die Örtlichkeit nicht kenne. Zumindest könnte ich mir eine nach innen genügend abgeschrägte Erhöhung vorstellen, was jedoch ein finanzieller Aspekt wäre, da der "Garten" wohl sehr groß ist?

Allerdings würde ICH lieber meinen Zaun nach innen abschrägen (notfalls Stück für Stück, Monat für Monat), als mir ein TT- Gerät zu kaufen, oder meinen Hund vertrauensvoll in "fachkundigen" Händen damit "behandeln" zu lassen (das dürfte auch nicht ganz
kostenlos sein).

Die Frage war eindeutig, ob und wie man das E - Gerät in diesem Fall einsetzen kann.
Baum abschneiden etc. hat sie sicher schon selbst überlegt.
Da liegt teilweise das Problem hier im Forum begraben begraben.
Man redet um Probleme rum, statt sie zu lösen.
Ich trainiere meine Hunde nicht durch Problemvermeidung, sonder durch Problemlösung, ich zeige ihnen, wie sie selbst Probleme lösen können.
Das vermeidet Konflikte.

SabineW · 23. Juni 2004

Watzmann schrieb:
Ich trainiere meine Hunde nicht durch Problemvermeidung, sonder durch Problemlösung, ich zeige ihnen, wie sie selbst Probleme lösen können.

Birgit: Du mußt Deinen Hunden das Bäumefällen beibringen (merke: sie müssen Probleme selbst lösen können)

Birgit · 23. Juni 2004

Der Vorschlag meines Mannes heute morgen war noch effektiver:
Als wir früh unseren einsamen Weg hinabfuhren begegneten uns wie täglich mehrere Kaninchen. Mein Mann schlug vor, diese einzufangen und Rebecca zu geben. Wenn sie eins pro Tag hätte, müsste sie ja nicht mehr Jagen :gruebel:

Hmm, war nicht ernst gemeint von ihm, nur so ein Seitenhieb, weil er doch immer sagt: "Siehste, das würde nicht passieren, wenn ich ein TT hätte!"
Auf meine Frage wie er es anzuwenden gedenkt, krieg ich aber keine Antwort.
Nunja, im Herbst will er an einem BB-Lehrgang teilnehmen. Leute wie ich haben da ja nichts zu suchen, ich überlege aber trotzdem mitzufahren um später mitreden zu können. Sonst kann er mir ja sonstwas erzählen. :uhh:

Gast111206 · 23. Juni 2004

@Birgit
Wenn ich das richtig verstanden habe, schreibst Du ja auch, die Hündin sei schonmal am Zaun hängengeblieben und springt/klettert heute trotzdem noch drüber. Ich glaube nicht, dass Du sie durch die "Rettung" für das Verhalten bestätigt hast (da besteht für den Hund keine Verbindung), sondern es weißt eher darauf hin, dass es ihr nicht allzu viel ausgemacht hat. Sie geht das Risiko sozusagen ein, um über den Zaun zu kommen. Im Hinblick darauf kann man sich vielleicht ausrechnen, dass man schon eine ziemlich extreme "Impuls"-Anwendung benutzen müsste, um sie dauerhaft von dem Verhalten abzuhalten (falls das über die Methode überhaupt möglich wäre).

city

Birgit · 23. Juni 2004

Da kannst du Recht haben, city.
Langsam stehts mir bis Oberkante Unterlippe!
Wenn da sieben Mali´s rumspringen kannst du ganz einfach nicht die Augen auf jedem gleichzeitig haben.
Was ich bis gestern gar nicht wusste:
Ein alter Herr, der immer auf dem Wanderweg oberhalb unseres Grundstücks spazieren geht berichtete mir Folgendes:
Rebecca hat vor ein paar Tagen die zwei Jungs mit raus genommen. Sie waren zu dritt auf dem benachbarten Grundstück (grenzt an den kleinen Auslauf), das ist ein ebenfalls hoch eingezäuntes Grundstück der Wasserwirtschaft, da ist ein riesiges Überlaufbecken für die Quellen, die oberhalb von uns aus dem Berg kommen. Rebecca (so erzählte der Mann) hatte einen Ball dabei. Sie sprang ins Wasser und wollte mit den Jungs spielen. Die waren wohl nicht so recht begeistert, aber mit dem Ball schaffte es Rebecca doch, sie ins Wasser zu locken. Was ist Rebecca nur für ein Hund? Bringt den Kleinen das Schwimmen bei

.
Dieses Grundstück ist nicht von dem erwähnten Baum aus zu erreichen und die Jungs klettern auch nicht. Ich hoffe mal, dass wir die Schwachstelle schon gefunden haben, gestern hat mein Mann noch die restlichen Betonmatten verlegt, unten ist nun alles zu.

scully · 23. Juni 2004

Watzmann schrieb:
Zum "aus": Ich will nicht, dass mein Hund in der Bewachungsphase vor dem Helfer "Platz" macht, das ist Minimalausbildung.
Ich will ihn im Trieb lassen, der soll den Helfer energisch verbellen, und erst auf Kommando abstellen.

nur ist es leider so, das in der stinknormalen SchH-prüfung der hund platz machen soll, wenn ich dat helferlein durchsuche...verbellen darf er ihn wieder an anderer stelle energisch.
soviel dazu von meiner seite.

bones · 23. Juni 2004

@Jenny:??? das Platz kommt aber doch erst eine ganze Weile nach dem Aus, zwischendurch wird der Hund erst noch bei Fuß gerufen, dann Ablage, dann Durchsuchung. Beim Überfall z.B. ist Platz auch nicht vorgesehen.
Diensthunde lernen häufig AusPlatz in einem Rutsch, bzw. kürzen die Verhaltenskette irgendwann von allein ab, aber Sporthunde? Das wäre kontraproduktiv.
Abgesehen davon: Wenn Du den Hund so ausbilden kannst, dass er auf "Platz" den Ärmel loslässt, wirst Du ihn auch so ausbilden können, dass er auf "Aus" den Ärmel loslässt...
Gruß
Mareike

Teletakt, aber diesmal was anderes

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