Stachelhalsband nicht immer nur negativ?!

bones · 18. Juni 2005

@Daevel: es ist eigentlich ganz einfach: Entweder man aktiviert mit diesen Mitteln, das hat den Effekt einer Aktivität, welche bei Meidemotivation ja gerade getötet wird. Es ist also gerade nichts Negatives für den Hund, sonst würde man ihm das anmerken.
Oder man korrigiert, das ist dann genau das gleiche wie ein "Nein", was Du möglicherweise Deinem Hund ab und an mal sagst (?).
Angepasst an den Hund reicht ein Nein eben nicht, und bevor man dann mit unkontrollierbaren Mitteln (Wurfkette, Klapperbüchse, Discs, Halsband, Kette etc.) arbeitet, nimmt man eben eine Hilfe, die man zuverlässig, fein genug, schnell genug, im Falle des TT sogar auf Entfernung, und immer gleich dosieren kann, um eben nicht zu negativ zu arbeiten, sondern genau die optimale Dosis finden zu können.
Keiner kommt auf die Idee, in einer Reitgerte ein Folterinstrument zu sehen, denn das ist ja "nur eine Hilfe". Nix anderes sind Stachler und TT. Klar, ich kann dem Pferd auch mit voller Wucht auf die Nüstern hauen, dadurch macht es aber die Traversale nicht schöner. Dito beim TT (übrigens auch sehr erfolgreich bei Pferden eingesetzt).

Und nochwas zum "nur für den Sport": Wem Lernverhalten ein Begriff ist, der müsste doch eigentlich verstehen, dass es dem Hund lernmäßig völlig schnuppe ist, ob er auf dem HuPla läuft oder im Wald, ob er nicht auf den Essenstisch soll oder nicht von der Ablage aufstehen soll, ob er zu mir kommt wenn er Richtung Straße läuft oder ob ich eine Grundstellung verlange. Der Hund hat etwas frei und aktiv gelernt, und dies wird irgendwann auch mal trotz gegenstehender Motivation eingefordert.
Diese "doch nicht für den Sport"-Geschichte ist genau das, was ich in meinem letzten Post mit "zu menschlich" meinte. Dem Hund ist das wurscht.

LG
Mareike

@andes: Ich verstehe Deine Frage nicht, wie meinst Du das jetzt?
LG
Mareike

Hi bones ... hast du hier schon mal geguckt?

Amy · 18. Juni 2005

andes, ich hab Deinen Beitrag jetzt mehrmals gelesen, aber ich versteh ihn nicht... sorry.

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

Daevel · 18. Juni 2005

Amy schrieb:
Na hör mal, ich motiviere auch mit Ball, Beißwurst, Stimme und Futter - das eine schließt das andere doch nicht aus.

Das habe ich glaube ich auch nicht behauptet, oder?

bones · 18. Juni 2005

...außerdem hab' ich 1. nicht halb so pauschalisiert wie Du es jetzt wiedergibst, und 2. hat die Anwendung von Stachler und TT, von der ich hier rede, nichts mit Gewalt zu tun. Ich zumindest definiere Gewalt als eine sehr heftige, mit psychischem oder physischem Schmerz verbundene und auf Meideverhalten oder bloße Verletzung gerichtete Einwirkung auf ein Lebewesen, meist auch emotional und unkontrolliert.
LG
Mareike

@Daevel: Ich hatte das aber auch so verstanden, so nach dem Motto: "Warum TT wenn ich auch mit Ball motivieren kann", die Aussage wäre dann so sinnig wie "Warum füttern, man kann Hunde auch kämmen".

LG
Mareike

Amy · 18. Juni 2005

Daevel schrieb:
Das habe ich glaube ich auch nicht behauptet, oder?

Sorry, der Teil Deines Beitrages den ich zitiert habe, las sich für mich so, als ob Du das so sehen würdest... daevel, mit Ball und Leckerchen kann ich den Hund motivieren und bei seinem Lernen bestärken und später intemittierend belohnen... aber irgendwann kommt der Zeitpunkt an dem ich das Gelernte abverlangen möchte ohne den Hund für ihn sichtbar zu locken (z. B. in ner Prüfung) und da kann es passieren, das der Hund in dem Moment, aus welchen Gründe auch immer, anderes im Sinn hat... es geht nicht immer alles nur positiv mit bitte, bitte.... ich erhebe da schon den Anspruch irgendwann meinem Hund Gelerntes immer und überall abfordern zu können - und absichern kann man schlecht mit ner Diskussion

. Irgendwann kommt auch der Gehorsam dazu. Bei mir jedenfalls.

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

andes22 · 18. Juni 2005

Was ich meine. Wenn jemand vom Lernverhalten bei Hunden nun gar keinen Blassen hat und mit einer positiv Bestätigung und Ignorieren Methode völlig versagt und damit seinen Hund nur verunsichert. Wie soll der bitte mit solchen Hilfsmittel Stachel usw. noch so arbeiten können, dass der Hund dann noch Vertrauen in seinen HH hat und nicht total verunsichert ist.

Die Arbeitsweise, die Ihre, Amy und Bones, meint setzt aber schon mal voraus, dass der Hund weiß um was es geht und dies auch richtig verknüpft hat. Dies hat nun auch absolut nichts mit hau drauf Methode zu tun. Wer aber keine Ahnung von dieser Art von Arbeit hat. Der wird nur erreichen. Das er ein Häufchen Elend an seiner Seite laufen hat. Falls sich der Hund überhaupt noch an seine Seite traut.

Daevel · 18. Juni 2005

bones schrieb:
...außerdem hab' ich 1. nicht halb so pauschalisiert wie Du es jetzt wiedergibst, und 2. hat die Anwendung von Stachler und TT, von der ich hier rede, nichts mit Gewalt zu tun. Ich zumindest definiere Gewalt als eine sehr heftige, mit psychischem oder physischem Schmerz verbundene und auf Meideverhalten oder bloße Verletzung gerichtete Einwirkung auf ein Lebewesen, meist auch emotional und unkontrolliert.
LG
Mareike

@Daevel: Ich hatte das aber auch so verstanden, so nach dem Motto: "Warum TT wenn ich auch mit Ball motivieren kann".
LG
Mareike

Wow, das geht mir jetzt zu schnell hier :gruebel:

Ich versuchs trotzdem:
1. Wenn man verkürzt, wirds halt manchmal ein bisschen pauschal (falls sich das auf mich bezogen haben sollte)...sorry!

2. Möglicherweise verstehe ich einfach nicht, was ihr da macht. Was könnt ihr über die Motivation mit Happa/Ball hinaus erreichen, was nur mit besagten Geräten geht? Und wenn es nicht nur mit den Geräten geht, warum benutzt ihr sie dann (siehe Gefahr unqualifizierter Nachahmer)?

3. Schmerz ist nicht zwingend ein Synonym zu Gewalt. Könnt ihr ausschließen, dass ihr dem Hund Schmerz zufügt, wenn nicht: Ist es gut, einen Hund über Schmerz zu aktivieren?

4. Diese "doch nicht für den Sport"-Geschichte mache ich tatsächlich nicht zwingend am Hund fest, da geht es eher um die Motivation des Menschen. Wenn ich nicht will, dass der Fresser was vom Tisch klaut oder unkontrolliert auf die Straße läuft, ist in beiden Fällen meine Motivation eine andere, als wenn ich will, dass er beim Vorsitzen einen Millimeter nach links rutscht (ja, ist überspitzt ausgedrückt, vorauseilendes sorry). Wenn es aber um die Motivation des Menschen geht, darf ich glaube ich auch menschlich urteilen.

5. Hab ich noch was vergessen? :verwirrt:

6. Wahrscheinlich :unsicher:

bones · 18. Juni 2005

@Andes: Klar, unterschrieben

!
Was ich sagen wollte war etwas anderes: Was oft in monatelanger Tortur für Hund und Halter gemacht wird (obwohl es richtig gemacht wird!), könnte in kürzerer Zeit bei gleicher Kompetenz für den Hund wesentlich angenehmer gelöst werden.
Und das wiederum wird aus Prinzip abgelehnt, weil eben Negativeinwirkungen damit verbunden sind.
Klassisches Beispiel ist die Aggressionsblockade, hierdurch lassen sich Monate wenn nicht Jahre dieser Tortur sparen. Um aber um jeden Preis auf die paar kurzen, unangenehmen oder gar möglicherweise schmerzhaften Einwirkungen zu verzichten, wird der Hund lange in diesem Stress gelassen. Und die Leute sind dann auch noch stolz, weil sie "die nötige Geduld aufgebracht haben" - an den Hund denkt da oft keiner so wirklich.

LG
Mareike

@daevel: Ja, manchmal geht's fix hier

.

1. Alles klar, kein Prob

2. Haben wir in diesem und anderen Threads zum Thema doch schon geschrieben?!

3. a) ausschließen nein, ich könnte dem Hund auch auf den Fuß treten. Was Stachel und TT angeht: Ja, das kann man tatsächlich, durch die Beschaffenheit der Geräte (feste Stufe beim TT, Leinenart oder Bauart beim Stachel), letztlich muss man immer bei jedem Hund anders einwirken, um Schmerz ausschließen zu können.

3. b) ob das gut ist? Nö, finde ich nicht.

4. Aus der Perspektive: völlig legitim und nachvollziehbar, würde ich auch nie gegen andiskutieren, diese Ehrgeizbrocken auf Kosten des Hundes kann ich auch nicht ab

.

5. Nö.

6. Nööö!

LG
Mareike

steppinsky · 18. Juni 2005

Diese Sportgeschichte ist im Grunde überflüssig, man kriegt jeden Hund auch anders müde. Deshalb wäre ich nicht bereit für bessere sportliche Leistungen zu Starkzwang zu greifen. Für notwendige Verhaltenskorrekturen ja, für Sport nein, ganz klar.

Sicher, der Hund kann nicht wissen, was jetzt wirklich wichtig ist und was eben nicht. So gesehen ist dem Hund egal, in welchem Zusammenhang er den Zunder kriegt. ICH weiss aber, das sportliche Leistung nicht wirklich wichtig ist und MIR ist das nicht egal.

Sicher, Schmerzempfinden ist subjektiv. Das E-Gerät auf höchster Stufe hab' ich mit nicht mehr an den Hals gehalten, sondern nur in der Hand. Ich arbeite auf dem Bau und da steckt man schon mal den einen der anderen Schmerz weg, aber DAS am Hals?

Im Übrigen: Wenn's nicht schmerzen würde, dann würde es doch zur Korrektur gar nicht taugen, sondern auch auf hoher Stufe aktivieren.

Step

bones · 18. Juni 2005

steppinsky schrieb:
Im Übrigen: Wenn's nicht schmerzen würde, dann würde es doch zur Korrektur gar nicht taugen, sondern auch auf hoher Stufe aktivieren.

Wenn Du Deinem Hund im Wald "pfui" sagst, weil er genüsslich die tote Maus fressen will, und er lässt es dann - hat er Schmerzen?

LG
Mareike

Daevel · 18. Juni 2005

Jetzt ist mir in dem ganzen Durcheinander mein 7. doch noch eingefallen.

Kann es sein, dass ihr deswegen mit SH/TT arbeitet, weil ihr Eure Hunde in Trieblagen bringt, die anders nicht mehr zu kontrollieren wären? Weil: Eine normale BH kann ich ja nun auch laufen, ohne "absichern" zu müssen, ich denke dafür sollte die positive Bestärkung, mit intermittierend etc. im Normalfall immer langen, oder? (Auch diese Frage ist nicht böse, weder glaube ich an den Stein der Weisen, noch meine ich, ihn gefunden zu haben)

So - und als letztes noch: Ich habe die Sache mit der Aggressionsblockade vorher ausdrücklich ausgenommen, es erscheint mir einleuchtend, ich weiß aber nicht genug, um wirklich urteilen zu können. Warum es aber für einen Hund monatelangen Stress bedeuten soll, mit positiver Bestärkung auf einem HP gearbeitet zu werden, leuchtet mir nicht ein.

Nachtrag wegen schon wieder zu langsam: Muss ich jetzt echt alle Threads zu diesem Thema nochmal lesen, nee, oder?

Amy · 18. Juni 2005

Daevel schrieb:
2. Möglicherweise verstehe ich einfach nicht, was ihr da macht. Was könnt ihr über die Motivation mit Happa/Ball hinaus erreichen, was nur mit besagten Geräten geht? Und wenn es nicht nur mit den Geräten geht, warum benutzt ihr sie dann (siehe Gefahr unqualifizierter Nachahmer)?

3. Schmerz ist nicht zwingend ein Synonym zu Gewalt. Könnt ihr ausschließen, dass ihr dem Hund Schmerz zufügt, wenn nicht: Ist es gut, einen Hund über Schmerz zu aktivieren?

4. Diese "doch nicht für den Sport"-Geschichte mache ich tatsächlich nicht zwingend am Hund fest, da geht es eher um die Motivation des Menschen. Wenn ich nicht will, dass der Fresser was vom Tisch klaut oder unkontrolliert auf die Straße läuft, ist in beiden Fällen meine Motivation eine andere, als wenn ich will, dass er beim Vorsitzen einen Millimeter nach links rutscht (ja, ist überspitzt ausgedrückt, vorauseilendes sorry). Wenn es aber um die Motivation des Menschen geht, darf ich glaube ich auch menschlich urteilen.

Zu 2: ich ersetze die Kette, bei der ich in der Ausbildung schon beidhändig reinhauen müßte, so das es Amy stören würde, durch den Stachel und kann so mit einem Zupfen den Kontakt herstellen, die Aufmerksamkeit bekommen, die ich haben möchte (sowohl für den Hund als auch für mich deutlich angenehmer) - Aufmerksamkeit ohne Meiden, darum gehts doch!!! Das Tele kann das selbe, das dann aber ohne Leine und noch feiner dosiert. Ich tipp sie an quasi. Wenn ich sie schlagen würde (im übertragenen Sinne) hätte ich sicher keinen aufmerksamen, aufnahmefähigen Hund mehr.

zu 3: ich mache nichts an meinen Hund, das ich nicht jedesmal vorher an mir selbst teste... und was bei mir nur kribbelt tut ihr erst recht nicht weh! Mein Hund jedenfalls würde komplett dicht machen, wenn sie auch nur den Eindruck hätte, ich wäre ungerecht und wolle ihr wehtun. Ich arbeite bei ihr nicht mit Triebblockaden, mir geht es um Aufmerksamkeit bei der Ausbildung und Aktivierungstraining. Aktivierung im Schmerzbereich? Wäre bei meinem Hund nicht drin...

zu 4: Für den Hund ist es piepegal, was DEINE Motivation ist. Hauptsache er bekommt Beständigkeit und Fairness, ob er auf ne Straße zurennt oder auf dem HuPla...
Aber das hat Bones ja schon schön dargelegt...

bones · 18. Juni 2005

@Daevel: Da geht jetzt einiges durcheinander, der monatelange Stress bezog sich auf Problemverhalten, z.B. Artgenossenaggression.

Mit den Triebbereichen hast Du völlig recht, ich behaupte noch dazu, die Hunde, mit denen ich arbeite, sind kaum vergleichbar zu denen der meisten, die hier mitdiskutieren. Das ist aber gar nicht der Punkt, ich wünschte, die Hunde hätten alle so viel Spaß bei der Arbeit wie meine

! Und darum geht's. Die Hilfsmittel sind dabei zunächst nachrangig, nur ihre Wirkung im Einzelfall bestimmt, ob sie in Ordnung sind oder nicht.

LG
Mareike

Daevel · 18. Juni 2005

Original von Amy Zu 2: ich ersetze die Kette, bei der ich in der Ausbildung schon beidhändig reinhauen müßte, so das es Amy stören würde, durch den Stachel und kann so mit einem Zupfen den Kontakt herstellen, die Aufmerksamkeit bekommen, die ich haben möchte (sowohl für den Hund als auch für mich deutlich angenehmer) - Aufmerksamkeit ohne Meiden, darum gehts doch!!! Das Tele kann das selbe, das dann aber ohne Leine und noch feiner dosiert. Ich tipp sie an quasi. Wenn ich sie schlagen würde (im übertragenen Sinne) hätte ich sicher keinen aufmerksamen, aufnahmefähigen Hund mehr.

Wenn ich Emmas Aufmerksamkeit will, spreche ich sie an! Aber der Unterschied liegt wahrscheinlich woanders. Ich arbeite sie wohl einfach nicht in den Trieblagen wie ihr!

Die nächste Überschneidung ....@ bones: War mir ein Vergnügen!

Amy · 18. Juni 2005

Daevel schrieb:
Wenn ich Emmas Aufmerksamkeit will, spreche ich sie an! Aber der Unterschied liegt wahrscheinlich woanders. Ich arbeite sie wohl einfach nicht in den Trieblagen wie ihr!

Möglich... ich weiß nicht inwieweit und womit Du Deinen Hund auslastest... Amy ist selbst beim Fährten so triebig, das ich mit netten Worten nicht durchkam am Anfang, mittlerweile gehts sehr gut... und das Futter zur Motivation lag ihr da schon vor der Nase... also was hättest Du getan um sie zu bremsen aber trotzdem nicht am Suchen zu hindern, sie nicht zu stark abzulenken in dem Moment - weil sie ja grade das Suchen lernen soll?

steppinsky · 18. Juni 2005

bones schrieb:
Wenn Du Deinem Hund im Wald "pfui" sagst, weil er genüsslich die tote Maus fressen will, und er lässt es dann - hat er Schmerzen?

LG
Mareike

Nein, natürlich nicht. Aber das ist eine andere Geschichte. Du aktivierst Deinen Hund mit schwachen Impulsen. Wenn Du ihn mit dem selben Gerät auch korrigieren willst, musst Du eine andere, deutlich unangenehmere Stufe wählen, oder?

Step

KsCaro · 18. Juni 2005

@Amy:

Kennt Dein Hund das Kommando "Langsam"? Ist ganz praktisch wenn der Hund hektisch ist und unbedingt irgendwo hinwill...

Amy · 18. Juni 2005

Lol Caro, der war lustig :unsicher:

...

Klar kannte sie den Begriff langsam, ruhig, brrr - die ganze Palette... *kopfschüttel*.

KsCaro · 19. Juni 2005

Wenn sie diese Begriffe kennt warum befolgt sie die als so eins-A-ausgebildete-tippi-toppi-Sportskranate nicht?

Meine popligen Sofarutscher machen das nämlich für gewöhnlich das sie auf Kommandos hören. Sorry, ich find es nur noch albern, da wird nen Tele oder nen Stachler benötigt um seinen Hund in gewissen Situationen "anzusprechen". Selbst Zeus ist -wenn er mit Bürste und kurz vorm Sprung- seinem Hass-Boxer-Rüden gegenüber steht mit Pfiff ins Platz zu legen und glaub mir, wenn er dürfte würde er Moritz platt machen. Erzähl mir nicht das da dann kein Trieb hinter steckt (zwar zugegeben ein Anderer), trotzdem ist er ansprechbar und lenkbar.

Von dem was hier teilweise geschrieben wird wird mir echt schlecht bzw. fehlt mir jegliches Verständnis für die Art von "Sport". Dann lieber nen Sofarutscher als so nen Kracher der mittels Tele oder Stachler "angesprochen" werden muß in manchen Situationen.

Aber ist ja nur meine bescheide Meinung als Nicht-Sportler.

Amy · 19. Juni 2005

KsCaro schrieb:
Wenn sie diese Begriffe kennt warum befolgt sie die als so eins-A-ausgebildete-tippi-toppi-Sportskranate nicht?

Aber ist ja nur meine bescheide Meinung als Nicht-Sportler.

Caro, warum gleich wieder so agro?

Ich mach mit Amy rein technischen Sport, nur zur Gaudi für uns beide

- und wir sind erst seid August letzten Jahres dabei, also nicht mal ein (1) Jahr. Da hab ich nie was in der Richtung supertippitoppietc... erzählt... :unsicher:

Amy ist kein Held und das Einzige was sie nicht so gut macht am Platz ist Beissen

... Du weißt das man JEDEN Hund innerhalb kürzester Zeit ans Beissen kriegen könnte (auch ohne Stachel oder Tele) - aber das ist nicht unsere Richtung. Ich mach nichts auf Teufel komm raus... wir haben einfach Spaß dabei. Beide - und sie wird langsam immer besser. Was anderes käme für mich gar nicht infrage.

Es ist ein langer Weg bis zum Ziel... aber wir sind ganz gut in der Zeit

.

Nachtrag: Amy auch Sofa-Rutscher und grade Kopfkissenschläfer ist...

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