Stachelhalsband nicht immer nur negativ?!

Graysy, ich betrachte Deine Form der Stachler-Verwendung eher als Teil einer Problemlösung, die möglicherweise schlicht notwendig ist - und an deren Abbau, Du ja auch bereits arbeitest, wie Du sagst - nicht zuletzt Dank einiger guter Tipps, die ich in diesem Thread auch schon gelesen habe.


Ich bin eigentlich gar nicht böse, ich verstehe nur manche Aspekte des Schutzhundesports nicht wirklich!

Daevel schrieb:

Graysy, ich betrachte Deine Form der Stachler-Verwendung eher als Teil einer Problemlösung, die möglicherweise schlicht notwendig ist - und an deren Abbau, Du ja auch bereits arbeitest, wie Du sagst - nicht zuletzt Dank einiger guter Tipps, die ich in diesem Thread auch schon gelesen habe.


Ich bin eigentlich gar nicht böse, ich verstehe nur manche Aspekte des Schutzhundesports nicht wirklich!

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Ja dazu kann ich Dir leider nichts sagen, aber bin sicher die Antworten kommen .

@Daevel: Anleitungen und Lehrmaterialien zur Skalpellführung bei einer Blinddarmentfernung sind auch öffentlich zugänglich, denn es gibt nunmal viele Leute, die dahingehend gut genug sind, das umzusetzen. Keiner (halbwegs Normale) würde deshalb auf die Idee kommen, das nun selbst bei seinen Kindern vorzunehmen.
Ich animiere auch niemanden dazu, Hilfsmittel einzusetzen (zum x-ten Mal ). Wenn ich selbst das aber tue, erwarte ich, dass sich das jemand anguckt bevor er urteilt, und nicht aufgrund von völliger Unkenntnis oder schlechter Erfahrung alles sofort verdammt.
"Wozu Schutzdienst" ist ein ganz anderes Thema, das hier im Forum auch x-mal diskutiert wurde. Ich jedenfalls weiß, dass die Verwendung von TT oder Stachler nicht an VPG gebunden ist, sondern äußerst sinnvoll im Alltag, im Obedience, beim Jagen, für's Agi oder alles andere eingesetzt werden kann, ohne dass der Hund dadurch leidet. Es geht nicht um die Unkontrollierbarkeit in irgendwelchen Trieblagen, sondern um Hilfestellung beim Lernen.
LG
Mareike

bones schrieb:

@Daevel: Anleitungen und Lehrmaterialien zur Skalpellführung bei einer Blinddarmentfernung sind auch öffentlich zugänglich, denn es gibt nunmal viele Leute, die dahingehend gut genug sind, das umzusetzen. Keiner (halbwegs Normale) würde deshalb auf die Idee kommen, das nun selbst bei seinen Kindern vorzunehmen.
Ich animiere auch niemanden dazu, Hilfsmittel einzusetzen (zum x-ten Mal ). Wenn ich selbst das aber tue, erwarte ich, dass sich das jemand anguckt bevor er urteilt, und nicht aufgrund von völliger Unkenntnis oder schlechter Erfahrung alles sofort verdammt.
"Wozu Schutzdienst" ist ein ganz anderes Thema, das hier im Forum auch x-mal diskutiert wurde. Ich jedenfalls weiß, dass die Verwendung von TT oder Stachler nicht an VPG gebunden ist, sondern äußerst sinnvoll im Alltag, im Obedience, beim Jagen, für's Agi oder alles andere eingesetzt werden kann, ohne dass der Hund dadurch leidet. Es geht nicht um die Unkontrollierbarkeit in irgendwelchen Trieblagen, sondern um Hilfestellung beim Lernen.
LG
Mareike

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Mehr ist dem nicht zuzufügen

Hmmm... ich versteh es immer noch nicht...
Also Hund im Trieb und soll trotzdem zu etwas gebracht werden. Ok. Trieb sehr hoch, deswegen Stachler weil die Einwirkung per Halband oder Stimme, Ball oder sonstwas nichts bringt.

Wo ist dann das Positive?
Stachler hilft dabei = positiv
Hund ist besser zu führen = positiv
Aber was ist nun für den Hund positiv dabei?

Ich würde es noch positiv finden wenn der Hund eine Hilfe bekommt. Das geht aber auch mit anderen Mitteln (wie ich beschrieben habe). Ist der Trieb aber so hoch dann muss der Hund die Einwirkung spüren sonst würde sich ja nichts bessern.

Also wie sieht es dabei mit der positiven Erziehung aus?

Meike die sicherlich gutschi-gutschi arbeitet

Amy, was ich mit 'nicht differenzieren' meinte war daß du implizierst, jemand der ausschließlich mit positiver Bestärkung arbeitet sei automatisch inkonsequent ('bittebitte', 'diskutieren').

Alexis

bones schrieb:

@Daevel: Anleitungen und Lehrmaterialien zur Skalpellführung bei einer Blinddarmentfernung sind auch öffentlich zugänglich, denn es gibt nunmal viele Leute, die dahingehend gut genug sind, das umzusetzen. Keiner (halbwegs Normale) würde deshalb auf die Idee kommen, das nun selbst bei seinen Kindern vorzunehmen.

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Nein, diesen Vergleich finde ich jetzt billig , ich glaube, das kannst Du besser.

Ich animiere auch niemanden dazu, Hilfsmittel einzusetzen (zum x-ten Mal ). Wenn ich selbst das aber tue, erwarte ich, dass sich das jemand anguckt bevor er urteilt, und nicht aufgrund von völliger Unkenntnis oder schlechter Erfahrung alles sofort verdammt. "Wozu Schutzdienst" ist ein ganz anderes Thema, das hier im Forum auch x-mal diskutiert wurde. Ich jedenfalls weiß, dass die Verwendung von TT oder Stachler nicht an VPG gebunden ist, sondern äußerst sinnvoll im Alltag, im Obedience, beim Jagen, für's Agi oder alles andere eingesetzt werden kann, ohne dass der Hund dadurch leidet. Es geht nicht um die Unkontrollierbarkeit in irgendwelchen Trieblagen, sondern um Hilfestellung beim Lernen.

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Habe nicht unterstellt, dass Du direkt jemanden animierst, trotzdem wirst Du kaum verhindern können, dass Du es möglicherweise tust, weil Deine Hunde vermutlich ziemlich gut rüberkommen. Des weiteren: Wenn ich etwas sofort verdammen würde, würde ich hier wohl nicht diskutieren, sondern hätte es sofort verdammt. Weil ich aber schon dabei bin und irgendwie Spaß dabei habe, zitiere ich mich mal eben selber:

Oder geht es ohne eben doch nicht? Und dann nochmal die Frage: Warum nicht? Weil man bestimmte Trieblagen nur mit heftiger Einwirkung kontrollieren kann - oder? Du hast vorher gesagt, ihr arbeitet die erwachsenen Hunde auch im Wehrbereich. Entschuldigung, aber das sind doch nun wirklich künstlich herbeigeführte Trieblagen. Wenn ich jetzt richtig böse bin, dann fördert man Aggression und muss diese dann mit Hilfsmitteln wieder unter Kontrolle bringen.

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Ich halte fest, dass darauf nicht eingegangen wurde und stelle noch einmal klar: Ich rede NICHT von notwendigen Verhaltenskorrekturen, sondern gerade ganz konkret eben vom Schutzdienst...ja, früher oder später kommt man in so einer Diskussion wahrscheinlich auf das Thema, auch wenn es schon früher einmal irgendwo diskutiert wurde.
Auch über Maßnahmen gegen die Arbeitslosigkeit oder zu hohe Benzinpreise wurde schon öfter diskutiert (weil ich auch gut in billigen Vergleichen bin )

Alexis schrieb:

Amy, was ich mit 'nicht differenzieren' meinte war daß du implizierst, jemand der ausschließlich mit positiver Bestärkung arbeitet sei automatisch inkonsequent ('bittebitte', 'diskutieren').

Alexis

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Wo hab ich das getan .

Posting 204.
Falls ich dich da falsch verstanden habe, sorry.

Alexis

@Daevel: Ich finde den Vergleich nicht billig.
Zum Animieren: Wenn von mir gearbeitete Hunde "gut rüberkommen", und ich dadurch Leute animiere, über TT und Stachel nachzudenken: Super, finde ich genial. Wenn jemand ausschließlich ohne Hilfsmittel arbeitet ist er auch froh, wenn seine "Philosophie" Anerkennung oder zumindest Akzeptanz findet. Ich bin nunmal von der Arbeitsweise absolut überzeugt.
Nach meiner Überzeugung kann auch nicht das gleiche Ergebnis ohne diese Hilfsmittel erreicht werden, das ist aber reine Vermutung, ich lass' mich da gerne belehren, wenn ich denn mal einen Hund sehen sollte, der tatsächlich vergleichbar läuft.

Auf die Trieblagen im Zusammenhang mit Blockaden wurde hier sehr wohl eingegangen und ich halte nochmal fest, dass ein Ruck am Stachel für den einen Hund genau dasselbe Gefühl darstellt wie für einen anderen ein ruhiges "nein". Das kommt eben ausschließlich auf den Hund und die Trieblage an. Es geht doch um die Empfindung, und die ist gleich, wenn die Reaktion die gleiche ist. Eine Einwirkung ist dann "ausreichend" unangenehm, wenn sie zum Verhaltensabbruch führt. Das hat mit Schmerz zunächst mal nichts zu tun.

@Meike: Wenn Du Deinen Hund animierst, indem Du z.B. leicht auf die Schulter klopfst, und flüsterst/sagst "jaa, wo ist der Balli, geh mal gucken, wo ist er denn, jawoll, pack ihn dir..", dann reagiert der Hund, indem er etwas "aufdreht", oder? (Falls Du sowas gar nicht machst-weißt Du doch trotzdem, was ich meine?)
Nix anderes mache ich mit dem Stachel oder eben zukünftig mit TT, allerdings ohne dabei Körperhilfen und Sprache einsetzen zu müssen, wodurch die ganze Geschichte ruhiger, kontrollierter und klarer wird (Vergleich Clicker-neutrales Signal).
Dadurch erhöht sich die Spannung im Hund, die dann mit der Zeit einfach in die Übung mit einbezogen wird und somit abrufbar wird. Sie bringt höchste Konzentration.

Die Hilfe bei der Negativeinwirkung liegt darin, dass dem Hund mehr Erfolge ermöglicht werden, also mehr Bestätigung, also fröhlicheres und schnelleres Lernen.

LG
Mareike

Du, da sprech ich nur von mir, meinem Hund und meinen Ansprüchen und das habe ich, finde ich, auch deutlich auf mich bzw. auf uns bezogen formuliert... .

Nachtrag zu meinem Post @Daevel: Ich glaube, ein Teil der/s Unverständlichkeit/Widersprüche/Missverständnisse liegt darin begründet, dass ich keinerlei Unterschied zwischen psychischen und physischen Schmerzen mache. Für mich ist also ein Hund, der bei "Pfui" zusammenzuckt, weil er eben sehr führerweich und "harmoniebedüftig" ist, kein Stück weniger unangenehm behandelt als ein körperlich harter Hund, der erst zusammenzuckt, wenn er einen Ruck mit dem Stachel oder Stufe 4 beim TT bekommt.
Beide erleiden in meinen Augen die gleiche Unannehmlichkeit/Schmerz (beim Zucken würde ich es eher dem Schmerz zurechnen), deshalb ist das eine nicht besser oder schlechter als das andere.

LG
Mareike

Alexis schrieb:

...ich seh' gerade noch eine interessante Komponente, nämlich die Trieblage.
Attila steht auf dem Platz sehr hoch im Trieb, wer ihn schon mal gesehen hat weiß das. Es klappt aber trotzdem ohne SH und/oder TT, und ich denke nicht daß ich hier irgendein Geheimrezept zur Kontrolle triebstarker Hunde in der Hinterhand habe...

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Doch Alexis hast du !
Das Geheimrezept heißt ,Zeit,Liebe,Geduld und wenn nicht alles klappt .....nicht so wichtig !
Es ist nicht jeder Hund für alles geeignet und anstatt Mensch dies begreift wird mit Starkzwang genötigt!

Daevel schrieb:

Dann war ich glaube ich gestern mit meinem Gedankengang stehen geblieben an dem Punkt, dass ihr (= alle, die hier dafür argumentieren) einfach in Trieblagen arbeitet, die ohne diese Hilfsmittel nicht zu kontrollieren wären, richtig?

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Ich bin der Meinung das wenn man richtig gut ist ,so gut um in dieser Liga mitzuspielen man keinen Starkzwang benötigt!
Es gibt hervorragende Hundeführer die ohne Starkzwang arbeiten .......sollte man nicht den Fehler bei sich suchen anstatt zu solchen Mitteln zu greifen ??Man lernt nie aus......... !

Hase schrieb:

Mein Hund hat noch kein SH und TT gesehen und wird es auch nie.
Denn das was ich auf Plätzen gesehen habe läßt mir die Haare zu Berge stehen.
Und warum das alles (schneller, höher, weiter) meiner Meinung nach braucht so was kein Hund.
Manchen Hunden liegen gewisse Sportarten einfach nicht, dieses sollte nicht der Hund begreifen sondern der Halter.

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Vollkommen richtig!
Schneller ,höher ,weiter ........bin ich in der Lage dies meinem Hund mit Spass und Freude zu vermitteln bin ich ein guter Hundeführer......auch wenn ich einsehe das meinem Hund dies oder jenes nicht liegt!
Einfach mal fünf gerade sein lassen !
Ich dulde und akzeptiere bei meinem " Sportgerät " auch Befindlichkeiten....man ist einfach nicht immer in Form für Höchstleistungen !

Ich habe gelesen ..bringt mir keinen Spass mehr usw......wie soll es dem Hund dann noch Spass bringen ?

Vielleicht mal etwas lockerer und weniger Leistungsorientiert an die Sache gehen ?

Mein Zauberwort ist immer now we try again .....!

Wir haben uns schon schlapp gelacht auf dem Platz !
Bevor meine Hündin jemals(bewußt) eine Hürde genommen hat auf dem Platz habe ich gewettet das ich keine 40min. brauch um ihr zu vermitteln das sie diese nehmen soll um Brinsel oder Holz zu holen !

Mein Hund hat erstmal fünf Hunden aufmerksam zugeschaut und wußte schon um was es geht.
Dann wollte sie mir zeigen das sie viel,viel schneller ist wenn sie aussen rumläuft!

Ist doch vom Prinzip clever ......aber wir haben dann nur 5-7 Übungen gebraucht wo ich jedesmal Halt oder Stop rief wenn sie aussen rum wollte und sie neu lenkte !

Ich habe keine 40min. gebraucht um meinem Hund lachend und freudig zu vermitteln das sie doch den langen Weg gehen möchte !

Nun springt und klettert sie eh gern ,würde ihr dies nicht liegen würde ich es auch nicht förden bzw. erwarten.

Sport- Hundesport.....habe ich eine enge Beziehung zu meinem Tier kann ich dieses auch ohne Hilfsmittel lenken ,wenn ich nicht Leistungen erwarte die meinem Tier absolut nicht liegen ........oder ich nicht gut genug bin diese meinem Hund zu vermitteln!

Meinen Hund halte ich für eine äußerst lernfähige Intelligenzbestie und scheitere ich such ich den Fehler bei mir ......bin ich anscheinend nicht in der Lage das gewünschte zu vermitteln bzw. die Situation zu Kontrollieren!

Für mich besteht die Stachel - und Telefraktion ausnahmslos aus Loosern und Möchtegern!

bones schrieb:

@Meike: Wenn Du Deinen Hund animierst, indem Du z.B. leicht auf die Schulter klopfst, und flüsterst/sagst "jaa, wo ist der Balli, geh mal gucken, wo ist er denn, jawoll, pack ihn dir..", dann reagiert der Hund, indem er etwas "aufdreht", oder? (Falls Du sowas gar nicht machst-weißt Du doch trotzdem, was ich meine?)
Nix anderes mache ich mit dem Stachel oder eben zukünftig mit TT, allerdings ohne dabei Körperhilfen und Sprache einsetzen zu müssen, wodurch die ganze Geschichte ruhiger, kontrollierter und klarer wird (Vergleich Clicker-neutrales Signal).

Die Hilfe bei der Negativeinwirkung liegt darin, dass dem Hund mehr Erfolge ermöglicht werden, also mehr Bestätigung, also fröhlicheres und schnelleres Lernen.

LG
Mareike

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Hi Mareike,

danke dir, dass leuchet mir ein. Aber warum geht das mit einem Gliederhalsband z.B. nicht genauso? Was ist da anders?

Ich verstehe auch nicht warum damit mehr Erfolge möglich sind. Reagiert der Hund (als Beispiel) auf kleine Handzeichen oder Kontakt auf das Halsband warum dann einen Stachler, was ist daran effizienter? Oder ist das jetzt ausschließlich für Hunde die auf best. Sachen nicht reagieren oder deren Trieb zu hoch ist das sie erst durch die Stacheln oder Impulse wieder "zurückgeholt" werden?

LG
Meike

Bones....was wäre, wenn er gar nicht zucken müsste? Sollte das nicht der Idealfall sein? Ich versuche jedenfalls, meinem Hund auch keinen psychischen Schmerz zuzufügen (lässt sich sicher nicht ausschließen, siehe notwendige Korrektur unerwünschten Verhaltens, da kommt man ev. nicht ohne das eine oder andere aus). Doch schon gar nicht bringe ich ihn - jetzt übertrage ich das ganze mal - extra in eine Situation/Trieblage, aus der ich ihn dann mit psychischem Schmerz wieder herausholen müsste. Du beantwortest mir halt einfach eine Frage nicht: Warum bringe ich einen Hund in einen Zustand, in dem ich dann eine ´ausreichend` unangenehme Einwirkung brauche, um ihn wieder erreichen zu können? Du hast natürlich recht, das würde in eine Debatte um den Schutzhundesport ausarten - und da kommen wir - zumindest wenn es in den Wehrbereich und um die Notwendigkeit des Einsatzes von Starkzwang geht - definitiv nicht zusammen.

Was das animieren angeht, ist es glaube ich Wunschdenken, dass alle, die Deine super gearbeiteten Hunde sehen, darüber nachdenken wie das zustandekommt. Die meisten werden glaube ich nicht oder nur ein bisschen denken - und sich den Stachler holen.

Daevel: guck mal hier...

...ansonsten macht es uns Spaß und lastet aus, wie man es anders kaum kann. Der Hund ist nun mal vorwiegend ein triebgesteuertes Tier - für mich soll er das auch (aus)leben dürfen. Wir hemmen genug, z. B. die Fortpflanzung, bestimmen über Futter und Zuwendungszeiten - hier im Sport kann er wenigstens ein wenig - und auch das gezielt - ausleben können/dürfen...

Amy schrieb:

Daevel: guck mal hier...

...ansonsten macht es uns Spaß und lastet aus, wie man es anders kaum kann. Der Hund ist nun mal vorwiegend ein triebgesteuertes Tier - für mich soll er das auch (aus)leben dürfen. Wir hemmen genug, z. B. die Fortpflanzung, bestimmen über Futter und Zuwendungszeiten - hier im Sport kann er wenigstens ein wenig - und auch das gezielt - ausleben können/dürfen...

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Indem man stromt und tackert ? Soll das ein Witz sein?
Fahre den Hund hoch und tacker ihn wieder runter ,,,,,soll er doch glücklich darüber sein?

Dobifreund schrieb:

Indem man stromt und tackert ? Soll das ein Witz sein?
Fahre den Hund hoch und tacker ihn wieder runter ,,,,,soll er doch glücklich darüber sein?

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Anja, man merkt das Du mal wieder nicht mitgelesen hast .

Amy schrieb:

Anja, man merkt das Du mal wieder nicht mitgelesen hast .

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Mal wieder ? Oder einfach generell anderer Meinung weil man null Ahnung hat ?

Anja, sei wie Dein Hund (Deiner Beschreibung nach), etwas gelassener und nicht so aggressiv

watson