Stachelhalsband nicht immer nur negativ?!

Danke Mareike ,

hast mir grad eine Menge Geschriebsel und Verlinkung abgenommen...

Ich muss mal an dieser Stelle auch erwähnen, dass dieses Thema bisher wirklich glimpflich abgelaufen ist und ich mich darüber freue.Eigentlich habe ich erwartet, dass ich an den Pranger gestellt werde? Ich hätte auch ruhig sein können und das ganze für mich behalten.
Aber nein und auch warum?
Ich habe nun diese Methode für diesen Hund zum Teil seiner Erziehung gewählt und sehe nichts böses dabei.
Ich weis wie ich damit umgehen muss/kann und kann nur nochmals bestätigen, es ist entspannter.
Ich bin sogar schon innerhalb dieser paar Tage soweit, dass Rico den Stachler nur noch sporatisch am Hals trägt.
Der Hund läuft auch nicht Schwanzeingezogen oder geduckt oder hat Angst, wenn ich ihm das Teil um den Hals lege.
Im Gegenteil, er ist konzentriert und reagiert auf mich OHNE dass ich dabei am Halsband ziehen muss.
Er hat auch absolut keine Würgemahle mehr am Hals oder ist knallrot.
Ich habe heute neue Bilder gemacht zum Beweis und werde diese in den nächsten Tagen reinstellen.
Ich würde jetzt sogar mal behaupten, der Hund ist sicherer geworden.
Als Laie wo mit so einem Teil umgeht würde ich mich nicht darstellen, wäre ich ein solcher, hätte ich mir dies nicht zugedrauht, da ich viel zu viele Zweifel gehabt hätte.
Ich hab mir so oder so meine Gedanken darüber gemacht und es war in erster Linie nur ein Test, hätte sich der Hund gewehrt und Panikatacken bekommen, wie beim Halti, hätte ich es niemals gemacht.
Auch würde ich niemals zum TA mit einem Stachler gehen! Keiner meiner Hunde wird unter Stress mit Zwang ruhiggestellt!! Sorry keines meiner Tiere, sei es mein Pferd,meine Hunde oder die Meerschweinchen!!
In meiner Familie steht in der Rangordnung das Tier und dann kommen die Menschen, das ging schon soweit, dass meine eigene Tochter mir unterstellte ich hätte die Tiere lieber als Sie da macht man sich manchmal schon so seine Gedanken und dieser Satz werde ich mein Leben lang nicht vergessen, schon gar nicht jetzt wo Sie ausziehen will. (aber nicht desshalb).
Man sollte in der Erziehung und derer Behilfsmittel schon ein wenig differenzieren und nicht jeder Hund oder im Allgemeinen jedes Tier ist für die ein oder andere Methode geeignet.
Ich möchte auch nochmals betonen, Rico hat sich ansonsten in seinem Wesen das ziemlich frech ist, wenn ich das so sagen kann, absolut nicht verändert, er ist kein ängstlicher oder eingeschüchterter Hund, ganz im Gegenteil das was Shy an drei Schritten hinter mir steht, steht Rico vor mir.
Er erinnert mich sehr stark von seinem ganzen Wesen an meinen Sam, er hat die gleiche Art, die gleichen Lieblingsplätze und auch dieser ging eine Zeitlang am Stachler.
Auch dieser kam unversehren davon wieder raus und war eins meiner tollsten Hunde, die ich in meinem Leben hatte.
Vor Sam hatte ich eine Rednosehündin, diese war wiederum wie Shy, sehr empfindsam und zurückhaltend und sensibel an einen Stachler nie zu denken, war auch nicht nötig.
Wobei das Wort ;nötig; jetzt wahrscheinlich wieder falsch aufgefasst wird?
anbei @ wolfdancer, ja ich weis, ich entschuldige mich schon wieder viel zu viel .
Warum tu ich das eigentlich?
Mir hat mal ein Vorgesetzter gesagt; Frau Grayson fahren Sie weiter Ihren offenen und ehrlichen Weg, Sie werden es mal weit bringen;
Ich hab auch viel Lehrgeld bezahlt und durch diese Art meinen Lieblingsjob verloren , aber ich stand für die Sache ein und genau dies versuche ich immer und immer wieder genauso mit der Wahl, was das Erziehen dieses Stinker anbelangt. Und ich gebe es Euch schriftlich, das ist ein Top-Hund und er wird noch besser.
Und was ganz wichtig ist, dadurch wird er niemals ein Angstbeisser oder Schisser.
Wie gesagt nun hab ich diese Methode für diesen Hund gewählt, für den Moment und ich kann nur nochmals betonen, er läuft nicht schwanzeinziehend, röchelnd oder nach Luft schnappend hinter mir her, sondern ganz im Gegenteil, locker und entspannt!
gebt auch einmal ein bisschen Vertrauen in eine/nen von Euch .
So long Eure graysy

heieie das erste Thema das ich startete, das soviel Antworten bekam??

Danke für die Erklärung, Amy!

...und mir konnte bislang immer noch keiner erklären, warum eine kurze aber harte Einwirkung so schlimm sein soll, während es scheinbar gar nicht schlimm ist, den Hund monatelang "soft" zu traktieren während man ihn dabei psychisch streßt ohne Ende.
Wäre mir zudem übrigens auch ganz neu, daß in der Natur alles über positive Verstärkung läuft, egal ob man nun ein Rudel nimmt oder eine Saurotte. Entweder er kapiert es oder er kriegt es kapiert.

Gilette schrieb:

Wieso sind Methoden schlechter, die dem Hund kurz und eindeutig das gewünschte (oder unerwünschte) Verhalten aufzeigen? Ich für meinen Teil wäre auch absolut nicht bereit, mich von einem Hund monatelang durch die Gegend schleifen zu lassen, für 100m Spaziergang eine Stunde zu brauchen, mir den Arm auskugeln zu lassen u.ä.
Und ich halte "Gewalt", konsequent und situationsangepaßt, für ein durchaus akzeptables Mittel zum besseren gegenseitigen Verständnis.
Dazu kommt, daß ich wie im Eingangssatz bereits angedeutet, nicht begreifen kann, weswegen ich einen Hund über Monate ständig und immer wieder in psychische Stressituationen bringen soll, ihn mit pseudo-gewaltlosen Erziehungshilfen /-methoden in eine lerntechnische Grauzone bugsieren soll, die er nicht versteht (oder nur, unter viel Streß, sehr langsam), wenn der gleiche Effekt durch kurzzeitigen und maßvollen Einsatz von "Gewaltinstrumenten" wesentlich nervenschonender herbeigeführt werden kann. Von MEINER körperlichen Unversehrtheit mal ganz zu schweigen.

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Der BESTE Beitrag den ich bis jetzt in diesem Forum gelesen hab.

Voll und Ganz unterschrieben

*auchunterschreib*, auch wenn es hier ja nur um die Negativeinwirkung geht, die ja nur eine mögliche Anwendung ist.
LG
Mareike

soo, ich muss sagen, dass ich meine meinung gründlich geändert habe. zwar nicht aufgrund von dieser diskussion, sonder duch erleben und sehen.


ich habe heut einen wundervollen staff rüden auf dem hundeplatz gesehen, der SH macht. Das hättet ihr sehen sollen, er lief mehr als perfekt bei fuss. Während der ganzen zeit, hat er nur augen für sein frauchen gehabt, er hat sie ohne eine unterbrechung angeschaut und mit dem schwanz gewedelt wie ein ventilator. Unglücklich sah er auf keinen fall aus. und das obwohl das frauchen mit stachler und tele gearbeitet hat. es kam zwar nicht einmal eines dieser hilfsmittel zum gebrauch, da der schnuckel super lief, aber ich musste echt einsehen, dass man so wesentlich schneller und damit für den hund auch verständlicher,fehlverhalten korrigieren kann. ich hab noch keinen hund so klasse eine UO gehen sehen. er hat alles sofort und perfekt gemacht. wo ich schon probleme habe, meine vom platz zurück zum sitz zu bekomme, hat er alles mit einer leichtigkeit vorgeführt, die nachahmer sucht...es war keinerlei drücken vor arbeit noch ablenkung des hundes zu erkennen....
also, anschauen lohnt sich wirklich. der ausdruck des hundes hat für sich gesprochen und auch die gesunden gelenke der führerin... *g*

Das hat mich echt überzeugt, wir haben auch gleich den passenden Verein für uns gefunden. *g*

ABER: solche sachen gehören NUR in erfahrene hände !!! Ich würd mir das nicht zutrauen.

@sugar: War nicht zufällig dieser hier: und oder?
LG
Mareike

ich glaub schon.. die besitzerin heisst tanja (mein ich zumindest) und ihr feund/mann ist schutzdiensthelfer in dem verein.. warum ?

sie haben noch 2 weitere hunde, von denen ein mädel richtig schön dog dancing kann. den dritten hab ich leider net gesehen, weil wir was für eine feier vorbereitet haben.

An den Namen kann ich mich nicht erinnern, aber die Familie hat 4 Staffs, alle aus dem Tierschutz. Ein Rüde rüdenaggressiv, eine Hündin Angstbeißer, eine schwerkrank (HD etc.). Der andere war auch irgendein Problemkind.
Ganz ganz tolle Menschen !
Wir waren gemeinsam auf dem Jogi-Seminar in Sinzig, grüß sie mal von Amy und mir !
Der Staff ist wirklich klasse

LG
Mareike

Warum ist der Hund auf dem Bild "dreifach gesichert"?

Kette, Stachler und Tele(?)...selbst Baddy fragte aus dem Hintergrund was das für ne Bestie sein muss...ist das der "Alltag" auf dt. Hundeplätzen?

Habe nämlich nach Welpenspielstunde und Junghundekurs mit Lady den Platz verlassen und "auf eigene Faust" im Alltag geübt. Auf dem Platz war es für sie eh langweilig...dort spulte sie nur ihr Programm ab um Leckerchen zu bekommen.
Für mich hatten die beiden Kurse einzig und alleine die Funktion um ihr Sozialverhalten verschiedenen Hunden gegenüber zu fördern, was auch geglückt ist.

genau die sind das.. die hd dame macht dog dancing.. wie bist du denn sofort auf die beiden gekommen??????

@KsCaro


was soll ich dazu sagen, komm vorbei, guck es dir an.. es findest KEINE tierqäulerei statt, den hunden geht es allen samt gut.. sie haben echten spass und motiivation.. OHNE schmerzen leiden zu müssen... der rüde ist ziemlich weit und verdammt gut ausagebildet...ich denke, die führerin weiss was und wie sie es tut..... kein schreien, kein böses wort, keine hektische bewegung...alles toll..

auch wenn dus wahrscheinlich nicht glaubst, was ich vorher auch nicht konnte, der hund leidet kein stück, im gegenteil..

aber wie gesagt, angucken bevor ein urteil gefällt wird.. hab ich jetzt auch gelernt

@ bones
klasse bilder, da sieht man auch, dass der schnuckel nicht geqäult und verängstigt, sondern zufrieden aussieht

Sugarpie, der Hund ist ne Wucht nicht? 9 Jahre alt ist er...

Das Mädel hat lange selber HuSchu gemacht und war selbst lange Zeit gegen solche Hilfsmittel. Aber sie hats echt drauf, ein Wahnsinns Gefühl für die Hunde. Auf dem Seminar war ihre Mutter (in den 50ern) dabei, weil sie es auch nicht verstand, ihre Babies nun mit Stachel und Tele und es einfach sehen wollte - die Dame war schnell davon überzeugt, das ihr hundevernarrtes Kind nicht plötzlich zum Tierquäler mutiert ist, sondern gute, sehr gefühlvolle und vor allem effektive Arbeit gemacht wird.

@Caro: ich habs in diesem oder dem zweiten Stachelbeitrag schon mal erklärt, wenn man so arbeiten möchte tragen die Hunde beim Training immer alle 3 Halsbänder - sie sind selbstverständlich für den Hund und werden so nicht negativ belegt. Wie soll das sonst gehen? Ich trainiere, Hund macht Mist und als Konsequenz darauf kommt der Stachel drauf und beim nächsten Mist das Tele? Stellst Du Dir das so vor??? Was glaubst Du wie weit man dann käme, kaum ein Hund würde die Halsbänder dann nicht meiden - und das dann auch aus gutem Grund.

Ich muß ja zugeben das der Hund nicht unzufrieden ausschaut, aber dennoch:

Warum ist es notwendig einen Hund sooo zu führen wenn er doch so gut im Gehorsam steht und so freudig und sauber arbeitet?

Mag sein das ich zu blöd bin, aber das will mir nicht in den Kopf... wie schon geschrieben, Lady hätte wohl auch Stachler/Tele tragen können ohne Schaden zu erfahren da sie gut Fuss lief (mit und ohne Leine), aber warum sollte ich einem gut erzoegenen Hund sowas anziehen?
Erziehungskrücke kann es dann ja nicht sein und von Stachler-Pflicht auf Hundeplätzen hab ich auch noch nix gehört...

@Caro: Ach ,da gibt's die verschiedensten Möglichkeiten, z.B. der Übergang (Konditionierung) von Stachler auf Tele. Oder aber unterschiedliche Wirkung (eins zum Aktivieren, das andere zum Korrigieren). Das macht aber jeder anders, kann man nicht verallgemeinern. Was die Hundeplätze angeht: Die ganz überwiegende Mehrzahl der Hundeplätze auf denen Du solche Bilder siehst, haben dort keine gelangweilten oder unterdrückte Hunde auf dem Platz, sondern arbeitswütige, freudige, aktiv fordernde Hunde . Ist schwer nachzuvollziehen ich weiß, man muss es erleben, um es wirklich "herzmäßig zu verstehen".

@Amy: Jau, die Mami war süß mit ihren "Babies" . Als absoluter "Nicht-Hundler" und TT/Stachelgegner war ihr Abschlusskommentar besonders schön,ne?

@sugar: Ganz einfach: Ich kenne nur einen einzigen Staff, der eine wirklich schöne, aktive UO läuft. Und eben auch nur eine Staffhalterin, die mit Aktivierung arbeitet...

LG
Mareike

bones schrieb:

@BMum: Klar, aber nenn' mir doch erst mal Deine Experten, die ausschließlich ohne Stachler und TT arbeiten, aber so erfahren und gut sind .

LG
Mareike

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Also mir fällt da spontan die Ute Blaschke Berthold ein. Die ist promovierte Biologin und betreibt zusammen mit dem Dogschief seit vielen Jahren eine sehr erfolgreiche Hundeschule (Cumcane). Da gibbet keine Stachel. Bloch ist in meinen Augen ein Biologe (wenn auch ohne Diplom) und lehnt zwar das E-Gerät nicht grundsätzlich ab, den Stachel -wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe- aber schon.
Tierärzte arbeiten in aller Regel nur auf dem Kuschelkurs, weil diese Verhaltensberater-Lehrgänge nicht mehr hergeben. Tatsache ist, dass die positiven Einwirkungen nur die eine Hälfte der Lerntheorie ausschöpfen (positiv bestärken, negativ bestrafen). Die andere Hälfte (negativ bestärken, positiv bestrafen) führt in kurzer Zeit zu bleibenden Lernvorgängen. Genau da liegt das Risiko. Wenn der Hund durch die Einwirkung einen falschen Zusammenhang gelernt hat (Fehlverknüpfung), dann ist das nur schwer und u.U. nicht mehr korrigierbar. Deshalb haben die entsprechenden Hilfsmittel nichts in den Händen von Amateuren verloren und sollten auch von Profis nur sorgfältig und sparsam eingesetzt werden.
Ich selbst würde einem Hund nur dann Schmerzen zufügen, wenn ich keinen anderen Weg mehr sehe. Das ist NICHT der Fall, wenn ich der Meinung bin, dass diese oder jene Übung noch besser aussehen könnte. Das sind Mittel für den seltenen Notfall, dass ein Hund unakzeptabeles Fehlverhalten zeigt, dass ich auf anderem Weg nicht abstellen kann.
Ich glaube gerne, dass man viele Hunde mit Tele und Stachel ausbilden, und dabei die Arbeitsfreude erhalten kann. Das ist eine Frage des geschickten Einsatzes dieser Mittel.

Trotzdem: Diese Dinger fügen dem Hund Schmerzen zu. Wenn man einem Tier grundlos Schmerzen zufügt, ist das Tierquälerei. Also sollte man beim Einsatz dieser Mittel –neben der notwendigen Erfahrung und praktischen Fertigkeit- einen möglichst zwingenden Grund haben. Wenn der Baumann bei seinen Problemhunden zu diesen Mitteln greift, kann ich das nachvollziehen.
Aber Hundesport ist in meinen Augen etwas, das ich für den Hund mache (-n sollte). Der Einsatz von Starkzwang im Zusammenhang mit etwas, das meinem Hund Freude machen soll, ist in meinen Augen völlig absurd.
Auch wenn das nachher super arbeitsfreudig und triebig aussieht, was das Gespann als Ergebnis auf dem Platz zeigt... in dem Moment wo Tacker oder Stachel zur Korrektur (Ich red’ jetzt nicht vom aktivieren) eingesetzt werden, hat der Hund keinen Spaß, sondern Schmerzen. Ich hab beides selbst ausprobiert: Ein E-Gerät auf hoher Stufe und ein Ruck am Stachel sind nicht witzig, das mache ich mit meinem Hund nur, wenn ich keinen anderen Weg mehr sehe.

Step

steppinsky schrieb:

Trotzdem: Diese Dinger fügen dem Hund Schmerzen zu.

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Kann ich so nicht stehen lassen. Diese Dinger können dem Hund Schmerzen zufügen.

Mein Hund wurde gestern böse zusammengebissen, 3 der 5 Bisswunden wurden genäht, ca. 1 Std. nach der Beißerei. 4 der 5 Wunden sind am Bein, u.a. war der Ellbogen geöffnet. Der Hund zeigte keinerlei Schmerzen beim Laufen und sprang schwanzwedelnd und fröhlich wie immer auf die fremde TÄ zu, anschließend wurden alle Wunden ohne jegliche Betäubung oder Narkose versorgt. Auch als die große Wunde am Hals/Lefze genäht wurde, hat sie nicht mal gezuckt (na ja, ein wenig näher an mich rangedrückt hat sie sich schon).
Beide meiner Staffies hätten bei nur einer dieser Wunden für ca. 3 Tage richtig gelitten und wirklich schlimme Schmerzen gehabt.

Warum ich das schreibe:
Die Unterschiede im (Schmerz-)Empfinden der Hunde sind eben wirklich unglaublich. Mit einem Ruck am Stachel, der bei Enya noch nicht mal zum Aktivieren reicht, hätte ich meine Pixie auf alle Ewigkeit psychisch zerstört.

Natürlich braucht man verdammt viel Gefühl bei der Arbeit mit diesen Mitteln (die TT sind da echt ein Segen, so fein kann man noch nicht mal die Stimme abstufen), so wie ein Lernprozess mit Clicker auch Gefühl erfordert.
Dazu wurde bereits geschrieben, dass die Folgen beim Falschclickern weniger gravierend wären -
ich muss allerdings dagegen bei der Beobachtung der Hundepopulation feststellen, dass selbst Hunde, die in meinen Augen brutal ausgebildet werden, oft ein glücklicheres Leben führen als diejenigen, denen jede Negativerfahrung erspart wird.

Auch wenn das nie mein Weg wäre, aber diese Hunde haben ihren Platz und ziehen daraus eine unglaubliche Sicherheit und Zufriedenheit, und sie vertrauen ihren HF sehr wohl, oft mehr als reine "Leckerchenhunde".

Man darf bei dieser ganzen Diskussion nicht zu menschlich denken, es geht um Hunde, die eben durchaus andere Bedürfnisse und Werte und Empfindungen haben als wir.

LG
Mareike

Hat sich überschnitten, das hier gehört noch zu Steppinsky:



Das ist genau der Punkt: Mich stört es im Sportbereich auch, weil es da eben auch anders ginge! Sollte irgendwann in diesem Leben noch einmal an einem Mittwoch abends die Sonne scheinen, knipse ich mal und stelle hier Fotos von einem Riesenschnauzer ein, der ohne besagte Hilfsmittel gearbeitet wird und in der UO genauso schön dasteht oder -sitzt oder was auch immer.

Also Problemhunde sind in manchen Fällen sicher eine Sache (habe dank Bones jetzt auch dies und das über Aggressionsblockaden gehört/gelesen ), wo Fachleute, die sich diesen Titel nicht selber verliehen haben, mit dem Einsatz von Stachel/Strom tolle Erfolge erzielen können. Ich will auch gerne glauben, dass Leute wie Bones oder Amy wissen, wie sie die Instrumente richtig einzusetzen haben, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass Schmerz da auszuschließen ist.
Es gibt halt nur leider so wahnsinnig viele andere, die das sehen, sich denken: Ahh, ist ja ganz einfach und als nächstes ihrem Hund auch drei Halsbänder umhängen, an denen sie dann wahllos herumzupfen, -drücken etc. Ich kenne einen SV, da haben die Hunde das Tele um, während sie im Auto sitzen - und wenn einer zu nah an den Karren rankommt und der Hund bellt nicht, dann wird er auch "aktiviert" Was soll das?
Wäre es daher nicht ganz generell besser im Sport, also dem, was man letztlich ja in seiner Freizeit treibt zum Spaß für Mensch und Hund, ganz auf diese Hilfsmittel zu verzichten und die Hunde einfach anders zu arbeiten? Wenn es sich einer abschaut, seinen Hund über Leckerli und Ball zu motivieren, kann er damit glaube ich weniger Schaden anrichten.

Daevel schrieb:

Wäre es daher nicht ganz generell besser im Sport, also dem, was man letztlich ja in seiner Freizeit treibt zum Spaß für Mensch und Hund, ganz auf diese Hilfsmittel zu verzichten und die Hunde einfach anders zu arbeiten? Wenn es sich einer abschaut, seinen Hund über Leckerli und Ball zu motivieren, kann er damit glaube ich weniger Schaden anrichten.

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Na hör mal, ich motiviere auch mit Ball, Beißwurst, Stimme und Futter - das eine schließt das andere doch nicht aus. Der ganze Aufbau läuft erst mal über Motivation und erst wenn sicher ist, der Hund hats verinnerlicht, dann kann ich absichern und auch mal was fordern...