Wie haltet ihr das mit dem Impfen eurer Babies?

Pyrrha80 schrieb:

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Wobei man darauf hinweisen wollte, daß dies keine Studie der Charite ist, sondern eine Auswertung von Zahlen aus den USA. Da die Ursache für den plötzlichen Kindstod nach wie vor völlig unklar ist, wäre es also ein reiner Glückstreffer gewesen, rein zufällig mit einer Keuchhustenimpfung dem Kindstod vorzubeugen. Bei solchen Statistiken (das ganze bewegt sich etwa im 10%-Bereich) sollte man zumindest vorsichtig sein und die Hintergründe betrachten. Ich bin kein Anhänger davon, Schlagzeilen wie "Keuchhustenimpfung schützt vor plötzlichem Kindstod" zu verbreiten, ohne dáß es dafür ausser einer US-Statistik irgendwelche Belege gibt.

Auch wenn ich es für selbstverständlich halte das kranke Kinder zu Hause bleiben erlebe ich hier ständig gegenteiliges. Wir sind tatsächlich die einzigen die Nik zu Haus lassen wenn er krank ist
Selbst mit Magen Darm wurden die Kinder zur Tamu gebracht (haben alle angesteckt). Eine war mal so Platz das sie nur auf der Couch lag und geschlafen hat, dadurch mussten alle bei bestem Wetter drin bleiben.
Also es ist definitiv nicht selbstverständlich, wobei natürlich da theoretisch auch die Tamu gefragt wäre aber das ist nen anderes Thema.

Pyrrha80 schrieb:

Und auch ich habe Verständnis für Impfverweigerer, erwarte dann aber auch, dass sich dies aus dem öffentlichen Raum (zB Kindergarten, Schule) fernhalten.

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Tun sie aber (in der Regel) eben nicht (sich von Gruppeneinrichtungen fern halten). Meine Kinder sind in einem Waldorfkindergarten, wo mutmaßlich deutlich mehr Eltern Impfverweigerer sind (so aus Prinzip ...) als anderswo. Die Krankenrate an "üblichen" Kinderkrankheiten ist dort massiv hoch. Ich empfinde derlei Verhalten als eine gefährliche Unverschämtheit dem Kollektiv gegenüber.

Manny schrieb:

Auch wenn ich es für selbstverständlich halte das kranke Kinder zu Hause bleiben erlebe ich hier ständig gegenteiliges.

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Das scheint (subjektiv empfunden) eine recht weit verbreitete Unart zu sein.

Gibt's denn da keine Regeln ?

guglhupf schrieb:

Gibt's denn da keine Regeln ?

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Keine gesetzlichen, nein (ausser bei einigen sehr wenigen und zusätzlich meldepflichtigen Krankheiten). Und wenn es keine gesetzlichen Regeln gibt, die man "im Notfall" durchdrücken kann, dann macht es eben jeder so, wie er meint. Und da bei vielen Mitbürgern der gesunde Menschenverstand eher wenig vorhanden ist, führt das dann dazu, das fiebrige Kinder, solche mit schlimmem Husten oder sonstigen Infektionskrankheiten im Kindergarten landen (und sich dann eben entsprechend als Seuchenschleuder betätigen). Und selbst wenn es Regeln gibt ...

Kein Impfthema, aber ein Beispiel zum Thema: Auf der Gruppe von meiner Großen haben wir nun bereits zum 15 x Läusealarm - innerhalb von 10 Monaten! Und: Es ist nicht in den Griff zu bekommen! Warum nicht? Man munkelt (intern weiß man es, kann es aber natürlich nicht beweisen), das eine Mutter ihr Kind ausschließlich homöopathisch behandelt (oder den Läusen gut zuredet oder sie bependelt - etwas in der Art ...), da sie Chemie per se und aus Prinzip ablehnt, weil dies ihrem Kind schaden würde (oder dem Karma oder was weiß ich).

Leider lassen sich Läuse ausschließlich mit gewissen medizinischen Produkten bekämpfen, welche - das kommt noch hinzu - sogar vom Gesundheitsamt vorgeschrieben werden. Wenn eines dieser vorgeschriebenen Produkte nicht benutzt wird, DARF ein betroffenes Kind die Gemeinschaftseinrichtung nicht mehr besuchen (lt. Infektionsschutzgesetz) - der Läusebefall ist meldepflichtig (durch die Einrichtung an das Gesundheitsamt)! Das GA war bereits 3 x vor Ort, es gab X Schreiben für die Eltern (Informationsmaterial, Produktinformationen, rechtliche Aufklärung etc. pp.) - aber wer will beweisen, das diese eine Mutter die Läuse lieber besingt und sich weigert, gemeinte Produkte zu benutzen? Und schon stehst Du da und kannst doch nichts anderes machen, als Unsummen von Geld für Läusemittel auszugeben und Dich und Deine Kinder regelmäßig zu behandeln, weil EIN Depp es "besser" weiß ... *mad*

Doppelt

Consultani schrieb:

Tun sie aber (in der Regel) eben nicht (sich von Gruppeneinrichtungen fern halten). Meine Kinder sind in einem Waldorfkindergarten, wo mutmaßlich deutlich mehr Eltern Impfverweigerer sind (so aus Prinzip ...) als anderswo. Die Krankenrate an "üblichen" Kinderkrankheiten ist dort massiv hoch. Ich empfinde derlei Verhalten als eine gefährliche Unverschämtheit dem Kollektiv gegenüber.

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Ich bin mit dir meiststen einer Meinung in Erziehungsfragen etc. aber hier widerspreche ich.
Ich wollte mein Kind gern auch in eine Waldorfeinrichtung geben, habe in beiden keinen Platz bekommen. Dass dort vorwiegend impfkritische und homöopathiebegeisterte Eltern sind, liegt in der Natur der Sache! Das weiß man und wenn man sich für so eine KiTa entscheidet, kauft man dieses Paket mit. Und ich finde, dass darf man sich darüber auch nicht beschweren. Das ist als ob ich mein Kind in einer kirchliche KiTa gebe und mich dann beklage, dass die da regelmäßig beten.
Es gibt so viele verschiedene KiTa-Konzepte und wenn ich großer Anhänger vom Impfungen bin, sind meine Kinder in einem Waldorfkindergarten nicht richtig, ist einfach so.
Natürlch gibt es andere konzeptuale Gründe als Kritik gegenüber der Schulmedizin, die für eine Waldorfeinrichtung sprechen - die gibt es für kirchliche Einrichtungen auch. Aber Rosinen rauspicken geht eben nicht.

Was das kranke Kinder in die KiTa oder zur TaMu bringen betrifft, stimme ich zu, dass das ein Unding ist. Also zumindest dann wenn über eine normale Rotznase hinaus geht (denn sonst dürfte mein Kind den ganzen Winter über in keine KiTa). Fieber, unklarer Ausschlag, Magen-Darm - alles Gründe das Kind zuhause zu lassen.

Was nun die Läuse angeht:
Unsere KiTa betont immer wieder, dass es ungeimpfte Kinder gibt und dass niemand zum Impfen gezwungen werden kann. Ist also in dieser Hinsicht sehr liberal. Aber was kranke Kinder incl. Läusebefall betrifft sind sie hart. Ein erkranktes Kind darf die Einrichtung erst mit Attest eines Arztes, dass die Krankheit überstanden und die Ansteckungszeit vorbei ist wieder besuchen. Bei Läusen bedeutet das, dass der Arzt genau schaut und nur wenn weder Nissen noch Läuse gefunden werden, kriegt das Kind diese Bescheinigung. Sollte dieser Zustand mit Besingen erreicht werden können, wäre das ja ok. Ansonsten würde das die Mutter schon zwingen wirksamere Maßnahmen zu ergreifen...

Cira schrieb:

Abgesehen davon, dass ich davon ausgehe, dass man ein krankes Kind tatsächlich Zuhause behält, frag ich mich warum Du das so betonst.
Den anderen kann doch gar nichts passieren, wenn sie geimpft sind.

...

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Auch wenn ich hier ja primär die impfkritische Seite vertrete:
Die Aussage kann man so auch nicht stehen lassen.
Das würde für eine Einrichtung gelten, in der ausschließlich Kinder über einem Jahr sind, die soweit gesund sind und keine kleineren Geschwister haben.
Fakt ist aber: Es gibt Kinder, die können aufgrund von immunschwächenden Krankheiten nicht geimpft werden.
Es gibt Impfungen, für die muss ein Kind ein gewisses Alter haben (Masern z.B. mindestens 10 Monate, empfohlen sind eher 12 Monate - unglücklicherweise ist aber das Risko an Masern zu sterben am höchsten, wenn man sie innerhalb des ersten Lebensjahres bekommt, also dann, wenn man sich selbst noch gar nicht durch Impfung schützen kann!)
Usw.

Herdenschutz hat schon seine Berechtigung, um diejenigen zu schützen, die es eben (noch) nicht selbst können.

guglhupf schrieb:

Wobei man darauf hinweisen wollte, daß dies keine Studie der Charite ist, sondern eine Auswertung von Zahlen aus den USA. Da die Ursache für den plötzlichen Kindstod nach wie vor völlig unklar ist, wäre es also ein reiner Glückstreffer gewesen, rein zufällig mit einer Keuchhustenimpfung dem Kindstod vorzubeugen. Bei solchen Statistiken (das ganze bewegt sich etwa im 10%-Bereich) sollte man zumindest vorsichtig sein und die Hintergründe betrachten. Ich bin kein Anhänger davon, Schlagzeilen wie "Keuchhustenimpfung schützt vor plötzlichem Kindstod" zu verbreiten, ohne dáß es dafür ausser einer US-Statistik irgendwelche Belege gibt.

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Deshalb schrieb ich auch: "ich kenne zahlen"-> nicht "ich kenne eine Studie" und studien sind meist nichts anderes als das Auswerten vorhandenen Zahlen um daraus Aspekte zu interpretieren.

hier ging es lediglich um "einen statistischen" Zusammenhang, nicht mehr. Und auch hierfür existieren relative strenge Vorgaben, ab wann ein Wert statistisch signifikant ausschlägt. Auch nicht um 10 %, sondern um bis zu 47% 1971 und 1974.

Für solche Zahlen ist die BRD leider völlig ungeeigent, warum also nicht einen industriestaat mit großer Bevölkerung nehmen, bei den das Impfverhalten stark schwankt und daher auch Rückschlüsse möglich sind?? oder hättest du einen bessere Idee?

Ich wollte es nur hervorheben, denn die Charite ist ja grundsätzlich eher als seriös einzuschätzen. Und die Zahlen sind einfach nicht belastbar genug, um da einen direkten Zusammenhang unzweifelhaft herzustellen. Den Anspruch haben die Wissenschaftler sicher auch selbst nicht, aber was bei den meisten Leuten letztlich hängenbleibt, sind die entsprechenden Schlagzeilen.

Nune schrieb:

Mein Jüngster bekam mit 4 Monaten Keuchhusten. Wir waren auch dummerweisr mit den Impfungen in Verzug da er vorher erkältet war.

Wir waren wochenlang in der Klinik, und wer seinem Kind beim Ersticken zugucke muss, wie er immer wieder beatmet werden muss, zweifelt wohl nicht mehr lange wenns ums Impfen geht.

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Ich verstehe absolut, wenn man das so sieht und ich mag mir gar nicht vorstellen, wie macht- und hilflos man sich bei sowas fühlen muss. Und da verstehe ich auch, wenn man in seiner Verzweiflung wütend wird auf Impfverweigerer...

Dennoch möchte ich das differenziert betrachten:
Wie schon gesagt, haben nicht nur mein mann und ich, sondern auch alle Onkel/Tanten/Großeltern uns vor Talinas Geburt (ich natürlich vor der geplanten Schwangerschaft) gegen Keuchhusten impfen lassen. Diese "Kokonstrategie" halte ich auch für sinnvoll und sehe hier auch die Verantwortung Erwachsener und älterer Kinder gegenüber jüngeren.

Aber das ist dennoch kein Argument für die Keuchhustenimpfung für ein Baby. Keuchhusten ist primär in den ersten 6 Lebensmonat lebengefährlich (sonst auch unangenehm, keine Frage, aber die ersten 6 Monate sind eben speziell). Es gibt Daten darüber, dass die Kuchhustenimpfung - wenn der Schutz überhaupt aufgebaut wird - frühestens nach der dritten Injektion aufgebaut ist. Talina wurde damals mit 3, 4 und 5 Monaten geimpft. Mit 4 Monaten hätte sie mit Glück die zweite drin gehabt - ob das im Zweifel als Schutz gereicht hätte? Und eben demgegenüber die (in den USA als bewiesen geltende) Aussage, dass die Impfung SIDS auslösen kann... Für MICH ist das kein Argument mein Baby zu impfen (wohl aber mein Kleinkind wenn es aus dem SIDS-Alter raus ist, um andere Babys zu schützen).

guglhupf schrieb:

Ich wollte es nur hervorheben, denn die Charite ist ja grundsätzlich eher als seriös einzuschätzen. Und die Zahlen sind einfach nicht belastbar genug, um da einen direkten Zusammenhang unzweifelhaft herzustellen. Den Anspruch haben die Wissenschaftler sicher auch selbst nicht, aber was bei den meisten Leuten letztlich hängenbleibt, sind die entsprechenden Schlagzeilen.

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leider kann ich die graphische Auswertung nicht mehr finden...es war doch eigentlich sehr eindeutig.-> edit: hier ist eine kleine Bilddatei dabei:



Für mich geht das schon weit über einen kleinen Ausschlag hinaus.

Und als Tante eine Babys, gestorben mit 6 Monaten finde ich übrigens 10% höhere Chancen mehr als ausreichend!

Genau das meine ich. Das sieht nämlich viel dramatischer aus, als es sich dann liest. Diagramme eignen sich natürlich vorzüglich für sowas.

Eine 10 Prozent höhere Quote in einer Bevölkerung, in der Studie am Beispiel der USA errechnet, verringert die Häufigkeit des plötzlichen Kindstodes um fast 10 Prozent.

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Meiner Meinung nach (vielleicht sagt lekto noch etwas dazu) sind allein die Fallzahlen zu gering für absolute Aussagen (die es ja auch nicht gibt).

Und nochmal, es geht um eine Studie aus den USA, da weht nochmal ein ganz anderer Wind in der Pharmaindustrie.

Aber die Erkenntnisse sind ja quasi nagelneu, vielleicht tut sich da jetzt etwas in der Richtung. Man muss doch rauskriegen können, was in der keuchhustenimpfung denn nun den plötzlichen Kindstod verhindert bzw. das Risiko vermindert.

Für mich persönlich wird zum einen SIDS einfach zu oft als Todesursache eingetrage, wenn das Kind das "passende" Alter hat udn zum anderen warden auch vielel betroffene Eltern eben eigenes Fehlverhalten NIE zugeben... es auf das impfen zu schieben ist einfacher.
Auch werden zukünftig keine Studien übers impfen/Zusammenhänge oder ähnliches möglich sein und selbst wenn... es wird immer eine Pro und Kontra geben.

Statistik ist eben nicht emotional... und bei Impfschäden gibt es eben immer eine Promillezahl.... Ein Drama für genau diese Kinder, selbstverständlich... aber eben auch Kinder, die keinerlei Probleme haben. So ist das nunmal mit der Wahrscheinlichkeit,


Ich habe mich vorher informiert, Gespräche mit der Kinderärztin darüber geführt (auch über die Impfung gebärmutterhalskrebs für meine Tochter zB)und bin trotzdem ein Impfbefürworter. Es ist aber eben ein hochemotionales Thema, da es hier um das Wichtigste geht, das Leben der Kinder.

Cira schrieb:

Abgesehen davon, dass ich davon ausgehe, dass man ein krankes Kind tatsächlich Zuhause behält, frag ich mich warum Du das so betonst.
Den anderen kann doch gar nichts passieren, wenn sie geimpft sind.
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Erstens liegst du schon mit einer ersten Annahme falsch.

Ich war in Fabians letztem Jahr im Kindergarten im Elternrat (es fand sich kein anderer), und habe für die Gruppe den E-Mail-Verteiler betreut.

Ich war doch einigermaßen erschüttert, dass ich mehrmals in diesem Jahr darauf hinweisen musste, dass ein Kind, dass 40°C Fieber hat, auch MIT Fiebersenker nix im Kindergarten verloren hat - ebensowenig wie eines, dass sich morgens bereits einmal übergeben hat o.ä.

Begründung der Eltern (verschiedener nicht miteinander verwandter oder verschwägerter Eltern) dann übrigens in schönster Regelmäßigkeit: Ich muss aber arbeiten, wie stellen Sie sich das denn vor, dass ich das Kind jetzt abholen soll? - Sie können es ja irgendwo auf's Sofa legen, bis ich komme, oder?

Und zweitens geht ja zB die Masern-Impfung erst mit einem Jahr, und einige andere auch erst spät... und bis dahin ist das dann irgendwann geimpfte Kind eben auch noch nicht geimpft. Also auch noch nicht immun.

Von daher kann ich Nune da durchaus zustimmen, und finde es nach meinen letztjährigen Erfahrungen leider auch nötig, das zu betonen.

Gugl, ich würde gern, aber ich muss arbeiten, ich habe im Moment eigentlich für diesen Beitrag schon keine Zeit... :duckundwech:

Nur ganz kurz:

"Die Fallzahlen sind zu gering" greift hier nicht, da einfach die landesweiten Impfquoten mit der Kindersterblichkeit verglichen wurde, und das über 40 Jahre oder so. In den USA. Das sind genug Fälle, um Assoziationen recht gut feststellen zu können.

Allerdings ist es eben nur das: Assoziationen. Es gibt klar einen zeitlichen Zusammenhang zwischen beiden Phänomenen (steigt das eine, geht das andere zurück, Dosisabhängigkeit), aber was dafür verantwortlich ist, und ob es nicht eine gemeinsame Ursache für BEIDES gibt, ist damit noch nicht gesagt. Für die Asuwertung der Originalstudie fehlt mir grade aber definitiv die Zeit. (Ich bin ja mindestens schon drei oder vier im Rückstand... )

Was die Überlegung "Pharmaindustrie - USA" angeht, kann ich auch nur kurz sagen: Ganz so einfach ist es nicht, es gibt gerade bei Impfungen und für Kinder recht strenge Vorschriften. Überhaupt recht strenge Vorschriften bei der Medikamentenzulassung, Tests usw., teils viel strenger als hier in Europa, teils weniger streng, so ganz vergleichen lässt sich das nicht immer. Auch zB, was Studiden an Patienten und Freiwilligen angeht.

Das führte, da die US-Gesetze eben nur US-Bürger schützen, dazu, dass die Pharmaindustrie entweder nach Lateinamerika ausgewichen ist, oder auf Leute, die aus diesem Schutz herausgefallen sind - Häftlinge zB, oder Behinderte oder sonstwie in geschlossenen Einrichtungen lebende Leute - mit der Begründung, dass die so einen Nutzen für die Gesellschaft hätten bzw. etw3as leisten können, was sie sonst nicht könnten... - Finsteres, aber hoch interessantes Thema.

Was allerdings die Impfstoffe angeht, und das Prinzip, nachdem eine Impfung funktioniert - das ist hier wie dort identisch.

Ob vielleicht der allgemeine Wohlstand eine Rolle als gemeinsame Ursache spielt, müsste ich recherchieren... es ist zwar so, dass das US-Gesundheitssystem extrem am EInkommen des Versicherten hängt. Es gibt oder gab aber schon immer Ausnahmen für Kinder, und gerade in den 1970er, 1980er Jahren noch eher als später... möglicherweise wurden Impfungen also tatsächlich vom Geinewesen bezahlt und die Impfquote ist also von den Einkommensverhältnissen unabhängig.

Weiß ich aber nicht, und bin auch erstmal wieder raus hier, bevor ich noch mehr Zeit hier durchbringe.

Okay, danke.

Ich stimme dir in vielem zu, fast allem sogar. Allerdings, strenge Vorschriften hin oder her, in einem solch gigantischem Milliardenmarkt geht es um vieles, Moral steht da jedoch hinten an. Das geht ausdrücklich nicht gegen die Ärzteschaft. Dort regt sich sogar längst Widerstand gegen die Machenschaften der Pharmalobby. Es gibt aber auch Ärzte, denen es ziemlich schnuppe ist, was sie in ihre Patienten pumpen, solange die Kasse stimmt und das Mittel zugelassen ist. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Natalie schrieb:

Ich bin mit dir meiststen einer Meinung in Erziehungsfragen etc. aber hier widerspreche ich.
Ich wollte mein Kind gern auch in eine Waldorfeinrichtung geben, habe in beiden keinen Platz bekommen. Dass dort vorwiegend impfkritische und homöopathiebegeisterte Eltern sind, liegt in der Natur der Sache! Das weiß man und wenn man sich für so eine KiTa entscheidet, kauft man dieses Paket mit. Und ich finde, dass darf man sich darüber auch nicht beschweren. Das ist als ob ich mein Kind in einer kirchliche KiTa gebe und mich dann beklage, dass die da regelmäßig beten.

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Das (moderne) pädagogische Konzept "Waldorf" schließt die Gesundheitsfürsorge und/oder das Impfen und/oder das in den Kindergarten bringen kranker Kinder nicht ein. Nur, weil sich überverhältnismäßig viele "Ökos" (aller Richtungen - das ist sachlich gemeint) für dieses pädagogische Konzept interessieren, heisst das nicht, das ich automatisch Impfgegner und Homoöpathen etc. pp. "mitkaufen" muss bzw. diese klagefrei zu ertragen habe, sobald ein gewisses Maß überschritten ist (meint: Gefahr für andere besteht).

Sowohl die Leitung als auch die Erzieherinnen sehen dieses ganz genau so und kämpfen mit den ihn zur Verfügung stehenden Mitteln gegen Eltern, welche ihre Kinder bei gewissen Erkrankungen in den KiGa bringen - und nicht oder homöopathisch oder ähnlich geartet behandeln - durchaus auch mit dem Gesundheitsamt (siehe mein "Läusepost" weiter vorne) an. Sobald das Kollektiv gefährdet ist, hört der "Spaß" der freien Wahl einfach auf - und auch eine Waldorfeinrichtung kann sich hier keine überdimensionierten Mätzchen in Form von "Kleinepidemien" etc. leisten (ich behaupte sogar, gerade diese nicht, weil sie immer mal wieder gerne im Fokus von Kritik stehen).

Im Gegensatz dazu ist das Beten (oder sonstige religiöse Erziehung) ausdrücklich Teil eines christlichen Kindergartens bzw. dem erweiterten pädagogischen Konzept eines solchen und steht damit keinesfalls als Vergleich zur Verfügung.

Was nun die Läuse angeht:
Unsere KiTa betont immer wieder, dass es ungeimpfte Kinder gibt und dass niemand zum Impfen gezwungen werden kann. Ist also in dieser Hinsicht sehr liberal. Aber was kranke Kinder incl. Läusebefall betrifft sind sie hart. Ein erkranktes Kind darf die Einrichtung erst mit Attest eines Arztes, dass die Krankheit überstanden und die Ansteckungszeit vorbei ist wieder besuchen. Bei Läusen bedeutet das, dass der Arzt genau schaut und nur wenn weder Nissen noch Läuse gefunden werden, kriegt das Kind diese Bescheinigung. Sollte dieser Zustand mit Besingen erreicht werden können, wäre das ja ok. Ansonsten würde das die Mutter schon zwingen wirksamere Maßnahmen zu ergreifen...

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Ich kenne diese Vorgehensweise (durch Informationen aus dem Netz) und finde sie gut - nur leider ist dies kein Muss, sondern ein Kann - und hängt nicht im unwesentlichen von der Einstellung des zuständigen Gesundheitsamtes ab (ob diese ein ärztliches Attest fordern, oder nicht). Wir bekommen in Läusefällen Informationsblätter vom GA, auf welchen angekreuzt werden muss, ob Läuse oder Nissen gefunden wurden und ob man mit einem der dort genannten Mittel behandelt hat (mit Unterschrift beider Erziehungsberechtigter) - mehr nicht.