Gibt's hier schon einen Mich nervt .... Thread?

[lektoratte]

Joar.

Ich mag sie auch als Person nicht besonders, aber das bleibt ihr unbenommen.

Bei ihr wären wir dann wohl wieder bei der Frage, wie schräg Protest denn sein darf, damit er der etablierten Mehrheit genehm ist.

(Und wie schräg er andererseits sein muss, um etwas in Bewegung zu bringen.)

Ihre Meinung zu Putin interessiert mich übrigens etwa auf demselben Level wie die des Fußball-Bundestrainers oder die von helki oder die von embrujo - als die Meinung interessierter Privatpersonen mit unterschiedlicher Vorgeschichte und keiner speziellen Qualifikation in diesem Punkt.

Also, kurz gesagt - etwa so wie meine eigene, nur vermutlich bei den meisten davon auf mehr Informationen basierend als bei mir selbst.

Anders gesagt: Ich sehe nicht, warum
ich in Sachen Russland ihrer Meinung mehr Beachtung schenken sollte als der von irgendwem anders.

In Sachen Frauenfragen wäre das was anderes.

 

[helki-reloaded]

2) Dringend, dringend auch und gerade bei “emanzipierten” Frauen weniger Geringschätzung für „typisch weibliche“ Lebenswege.

Das ist ein mMn wirklich wichtiger Punkt.

Es bräuchte auch dringend Anerkennung für die in "typisch weiblichen" Lebenswegen oftmals geleistete Care-Arbeit.

Und es ist schade, dass man es heute als Frau aus gesellschaftlicher Sicht quasi nur "geschafft" hat, wenn man einen "typisch männlichen" Lebensweg eingeschlagen hat. Selbstverständlich war es wichtig, diese Türen für Frauen zu öffnen und dafür kann frau heute gar nicht dankbar genug sein. Aber die Frauen, die diese Wege nicht beschreiten, weil sie es nicht wollen oder können (nicht jede ist zur Führungspersönlichkeit oder Naturwissenschaftlerin o.Ä. geboren), sind deswegen ja nicht zwangsläufig weniger emanzipiert. Und die leisten oftmals gesellschaftlich wichtige Arbeit, ohne die so mancher "anerkanntere" Lebensweg gar nicht möglich wäre.

 

[embrujo]

Ich finde ja wirklich, dass sie oft daneben liegt, aber in Sachen Putin spricht sie schon den einen oder anderen Punkt an, der mMn in der ganzen Diskussion, Berichterstattung etc. untergeht (und vor noch nicht allzu langer Zeit durchaus noch diskutabel war, ohne als Putin-Agenda abgestraft zu werden). Und auch da gehört mMn schon ein relativ breites Kreuz dazu, das in der aktuellen Stimmungslage öffentlich zu äußern.

 

[heisenberg]

Alleine das Frauen für gleiche Arbeit, weniger Geld als Männer bekommen, ist eine Riesensauerei. Und was du einen Großteil der Frauen unterstellst, ist auch nicht richtig.

Ist in meinem Job nicht so. Ich kenne aber viele Frauen, die mit Gehaltsverhandlungen nicht klar kommen, also mit dem Verhandeln ums Geld, ansonsten gibts Tariflöhne und da werden keine Geschlechter unterschieden und ja, dann gibt es die Berufe, wo man generell weniger verdient. Daß Sozialberufe besser bezahlt werden müssen, sehe ich auch so, aber das hat ja nichts mit dem Geschlecht zu tun und dann muß man sich halt entscheiden, was man will und man kann man auch als Frau gut verdienen. Und wenn man Kinder möchte und sie alleine erziehen will und den Mann nicht in die Pflicht nehmen will, dann ist das auch eine Entscheidung. So what. Jeder wie er es mag.

 

[heisenberg]

Nicht zuletzt eben Alice Schwarzer.

und andere...

 

[lektoratte]

und andere...

Über die haben wir hier aber eingangs nicht diskutiert. Ich finde es also wirklich nicht sinnig, dies jetzt zu tun, wo es in erster Linie um Alice Schwarzer und deren Verdienste oder auch nicht Verdienste ging.

Anders gesagt: Dass sehr viele andere Frauen auch für Frauenrechte gekämpft haben und erwähnt werden sollten, ist, wenn darüber diskutiert wird, was Frau S. geleistet hat, doch relativ unerheblich?

Anders gesagt: Sie war natürlich nicht die einzige, aber das hat hier glaube ich niemand gesagt?

Ihr Engagement wird doch jedenfalls nicht dadurch weniger, oder weniger wert, dass andere auch etwas getan haben?

Insofern verstehe ich die stetige Wiederholung dieses Umstandes in einer Diskussion über die Person Frau S. nicht.

Das wäre ja wie wenn man darüber redet, dass Angela Merkel ewig lange Regierungschefin war, und dann sagt jemand: "Es gab aber auch noch andere Regierungschefinnen auf der Welt." Ja klar, und? - Ändert das irgendwie was an ihrem Lebenslauf, dass es auch noch andere gab, die das gleiche gemacht haben?

Oder: "Lekto hat Biochemie studiert."

"Okay. Es gab aber auch noch andere Leute, die das getan haben."

Ja und? - Heißt das, ich habe deswegen weniger studiert, dieses Fach nicht studiert oder es ist nicht der Erwähnung wert?

In anderen Worten, ich verstehe die Zielrichtung dieses Argumentes nicht. Der Sinn erschließt sich mir nicht.

Kann aber auch an mir liegen. Ich steh ja gern mal auf dem Schlauch.

 

[heisenberg]

Ich bin jetzt auch aus der Duskussion raus. Hab nix gegen Fr. S. aber sie ist halt nicht mein Ding

 

[lektoratte]

Muss sie ja auch nicht.

Auf der Liste der Leute, die ich gern mal kennenlernen würde, steht sie auch recht weit hinten.

Die Frage für mich wäre, bei der Beurteilung ihrer Leistungen, wenn man so will, ob wir ohne sie wirklich genau da stünden, wo wir es heute tun.

Ob also ihre Leistung einen Unterschied gemacht hat.

Und da würde ich persönlich rein nach Bauchgefühl schon sagen, das hat sie.

Und wenn‘s nur war, dass gemäßigtere Positionen den Verantwortlichen plötzlich viel attraktiver erschienen, wenn das (was in der Emma stand) die Alternative darstellte.

 

[La Traviata]

Ich hatte an anderer Stelle in diesem Forum versucht, diese Punkte anzusprechen / zu diskutieren, und bin kläglich gescheitert. Wen es interessiert, kann das da vermutlich nachlesen. Wenn nicht, auch egal...

Eine Plattform für ein gemeinschaftliches, "wer sagt helki am giftigsten und noch ein bisschen giftiger, dass ihre Meinung shice ist und man gar nicht drüber diskutieren will" möchte ich hier nicht bieten. Denn darauf würde es, so meine Befürchtung, hinauslaufen. Und dafür fehlen mir gerade die Zeit und vor allem die Nerven.

Ich verstehe wirklich nicht, was du damit bezweckst. Wenn du dich zu diesen Themen nicht äußern willst, wenn du diese Diskussionen nicht führen willst, warum schneidest du dann immer wieder diese Dinge an. Warum stellst Du Behauptungen auf, die du dann aber nicht belegen kannst, oder willst, verweist an „andere Stellen“, die du auch nicht näher benennst und inszenierst dich dabei mal mehr mal weniger gekonnt und erfolgreich als das arme Opfer einer/weniger/mehrerer/anderer/älterer/früherer oder sonst welcher User.

Ich bin „neu“ hier und habe keine Ahnung wer du bist. Aber das immer gleiche Strickmuster deiner Beiträge fällt mir auf. Ehrlich gesagt wundert es mich, dass „die alten User“ überhaupt noch auf dich eingehen, so wie du sie jedesmal auflaufen lässt.

Wenn man hunderten von Geisterfahrern begegnet, lohnt sich die Frage, ob man nicht vielleicht selbst in die falsche Richtung fährt.

 

[lupita11]

Die Frauen haben hier heute so viele Chancen wie noch nie und sehr viele nutzen sie leider nicht und leben in alten Klischees weiter. Ich denke wir brauchen hier in Europa keine Frauenbewegung mehr, wir brauchen mehr Frauen mit Rückgrat und ein bisschen Mumm, die sich was trauen. Ich denke mir oft, andere Frauen haben für uns in der Vergangenheit für mehr Rechte gekämpft und was machen viele daraus? Sie leben immer noch in ihren alten Rollenbildern.

Das stimmt definitiv. Es ist zwar mittlerweile 20 Jahre her, da war ich beruflich in Schulen unterwegs. Die Schule in BLK wollte damals Nachmittagsbetreuung anbieten, hat es aber gelassen, weil kein Interesse daran war.

Auf der anderen Seite muss ich die Frauen in Schutz nehmen: Wenn Emanzipation bedeutet, dass man neben dem Haushalt und den Kindern auch noch einen Beruf wuppen soll, ist das utopisch. Es funktioniert nur, wenn man einen Mann hat, (der so von seiner Mutter erzogen wurde) der bereit ist, ebenso Verantwortung in der Kindererziehung und im Haushalt zu übernehmen.

 

[IgorAndersen]

Möglichkeiten haben, ist nicht gleich Chancengleichheit!
Theoretisch auf dem Papier haben Frauen zwar gleiche Möglichkeiten, aber unsere gesamte Gesellschaft ist derart binär codiert, dass Benachteiligungsmechanismen, die wir nicht wahrnehmen, dazu führen, dass alles bleibt wie es ist. Es ist nicht in allen Fällen der freie Wille einer Frau einen schlecht bezahlten "Frauenberuf" zu ergreifen, oftmals haben ebendiese Benachteiligungsstrukturen dazu geführt. Es geht bereits vorgeburtlich mit Zuschreibungsprozessen und Erwartungen los, strampelt es im Bauch viel wird's ein Junge (...). In der Schule wird unbewusst suggeriert, dass es Mädchen- und Jungsfächer gebe, mit dem Resultat, dass Mädchen glauben in Physik, Technik, Mathe schlechter zu sein und aufgrund dieses Glaubens dann auch schlechter sind. So zieht sich das fort. Es kostet als Frau sehr viel mehr Kraft und Willensstärke einen anderen als den üblichen und erwarteten Weg einzuschlagen. Es braucht dazu Eigenschaften die Mädchen eher aberzogen und wegsozialisiert werden.
Und mit in dieses ganze Benachteiligungsstruktur, die ich hier nur angedeutet (!) umrissen habe gehört übrigens auch die Aussage, dass Frauen selber schuld seien, wenn sie nicht genauso erfolgreich sind wie Männer. Denn sie sind nicht selber schuld, die gesamte Gesellschaft macht es Ihnen schwer. Vielen kommt gar nicht in den Sinn einen "Männerberuf" zu ergreifen, weil es für sie anstrengend und mit Nachteilen sowie Vorurteilen belegt ist.

 

[lupita11]

Ein wesentlicher Punkt, dass es nicht schneller vorwärts geht, ist meiner Meinung aber auch die fehlende Solidarität unter Frauen. Arbeitet eine Frau mit Kindern nicht, ist sie nur eine Hausfrau, arbeitet sie, ist sie eine Rabenmutter. Frauen zicken tendenziell mehr untereinander, auch im Job, anstatt Seilschaften zu bilden und sich gegenseitig zu helfen, wie Männer das schon immer tun.

Alleinerziehende sind ganz schlecht gestellt, daran haben auch 16 Jahre Kanzlerin nichts geändert. Überhaupt haben 16 Jahre Kanzlerin bzgl. einer Gleichstellung überhaupt nichts gebracht. Ein Armutszeugnis.

 

[DobiFraulein]

Es ist übrigens auch illusorisch zu glauben, dass Tarifgruppen automatisch dazu führen würden, dass Männer und Frauen gleich bezahlt werden.
Dem zu Grunde liegt nämlich erst mal die Einteilung in Tarifgruppen, die ausreichend Spielraum lässt und leider nicht selten dazu führt, dass Männer in einen anderen Tarif eingruppiert werden, als Frauen.
Noch dazu können zusätzlich Prämien gezahlt werden etc.

Also - auf dem Papier mag das ja ganz schön aussehen, aber...

 

[lektoratte]

(der so von seiner Mutter erzogen wurde) der bereit ist, ebenso Verantwortun

Und wieder sind die Frauen Schuld…

Am Spruch “Es braucht ein Dorf, um ein Kind zu erziehen”, ist leider auch dann etwas dran, wenn es das Dorf nicht mehr gibt.

Gewisse Dinge passieren und verfestigen sich, ob man selbst als Mutter das nun gut findet und selbst so vermittelt, oder nicht.

 

[DobiFraulein]

Gewisse Dinge passieren und verfestigen sich, ob man selbst als Mutter das nun gut findet und selbst so vermittelt, oder nicht.

Ich hab das zufällig im Sommer auf einem Geburtstag erlebt.
Kleines Kind, grad im Kindergartenalter...

Die Mutter erschien mir (fast schon angestrengt) bemüht, das Kind sehr politisch korrekt zu erziehen.
In irgendeinem Kinderbuch gings dann um einen pinken Pullover und die Aussage des Kleinen, dass der für Mädchen sein.

Die Mutter hat sofort erklärt 'Farben sind für alle da'.

Worauf ich hinaus will: obwohl die Mutter sehr bemüht war, hatten sich in dem Kleinen gewisse Dinge (nur als Beispiel: Junge blau, Mädchen rosa) schon gefestigt

 

[lektoratte]

Die Tochter meiner Cousine hat, nachdem sie in den Kindergarten kam, erstmal stumpf alle blauen und grünen Duplosteine aussortiert, denn die sind für Jungs und Mädchen spielen damit nicht...

 

[lupita11]

Und wieder sind die Frauen Schuld…

Am Spruch “Es braucht ein Dorf, um ein Kind zu erziehen”, ist leider auch dann etwas dann, wenn es das Dorf nicht mehr gibt.

Gewisse Dinge passieren und verfestigen sich, ob man selbst als Mutter das nun gut findet und selbst so vermittelt, oder nicht.

Da hast du Recht. Da hat jede Familie die Möglichkeit, das ab sofort und ad hoc in Richtung gleicher Behandlung zu ändern. In einem meiner Lieblingsbücher "Denken hilft zwar, nützt aber nichts", ist folgendes Experiment beschrieben: In einem Wartezimmer sitzt eine Person mit einem kleineren Kind. Die Person geht kurz raus und überlässt das Kind der Obhut eines Mitwartenden. Jetzt das Experiment: Je nachdem, ob sie sagt, es ist ein Junge oder ein Mädchen, greifen die Probanden zu Spielzeug, dass sie einem Jungen oder einem Mädchen zuordnen. Obwohl es immer dasselbe Kind ist.

Ich muss mich auch hier an die eigene Nase fassen. Als ich eine Kleinigkeit für unser 3-jähriges Nachbarskind gekauft habe - es ist ein Junge - habe ich zum Spielzeugbagger gegriffen. Hätte ich bei einem Mädchen vielleicht auch. Aber bei einem Jungen zu einem Spielzeugherd oder so greifen? Das hätte ich mich nicht "getraut".

Als ich noch angestellt war, waren wir alles Ingenieurinnen und Ingenieure in dem Büro und haben uns mit Telefondienst abgewechselt. Was habe ich mich geärgert, weil bei mir als Frau immer die erste Frage "Können Sie mich mit jemandem verbinden, der mir zum Thema XYZ Auskunft geben kann". Diese Frage wurde den Jungs natürlich nie gestellt. Allerdings ertappe ich mich dabei, dass ich, wenn eine Frau ans Telefon geht, ich erst Mal genauso denke, dass sie eine Sekretärin ist.

 

[lupita11]

Ich hab das zufällig im Sommer auf einem Geburtstag erlebt.
Kleines Kind, grad im Kindergartenalter...

Die Mutter erschien mir (fast schon angestrengt) bemüht, das Kind sehr politisch korrekt zu erziehen.
In irgendeinem Kinderbuch gings dann um einen pinken Pullover und die Aussage des Kleinen, dass der für Mädchen sein.

Die Mutter hat sofort erklärt 'Farben sind für alle da'.

Worauf ich hinaus will: obwohl die Mutter sehr bemüht war, hatten sich in dem Kleinen gewisse Dinge (nur als Beispiel: Junge blau, Mädchen rosa) schon gefestigt

Da frage ich mich, wo das herkommt. Das gab es in meiner Kindheit in den 70ern nicht.

 

[lektoratte]

In der Schule wird unbewusst suggeriert, dass es Mädchen- und Jungsfächer gebe, mit dem Resultat, dass Mädchen glauben in Physik, Technik, Mathe schlechter zu sein und aufgrund dieses Glaubens dann auch schlechter sind. So zieht sich das fort.

Eine Bekannte hier aus dem Ort hat darum ihre Älteste, die ein As in Naturwissenschaften war, auf ein Mädchengymnasium geschickt. Weil sie wollte, dass sie da einfach gut sein kann, ohne ständig von dritter Seite vorgebetet zu kriegen, dass das eigentlich nicht die Regel ist. (Sie selbst war auch auf einem gewesen bzw. auf eines gewechselt und hatte das als sehr positiv empfunden).

Hat geklappt, mW studiert das Kind mittlerweile Physik.

Sehr gute Bekannte von uns sind einen anderen Weg gegangen und das ging - würde ich so sagen - nach hinten los... also, wie gesagt, mein Empfinden.

Eine Tochter, kleines, zartes, sehr mädchenhaftes Dingelchen (im Kindergartenalter zumindest), aber von Klein auf extrem mathematisch-naturwissenschaftlich interessiert. Sie und das große Ü hatten immer - altesgemäß zeitversetzt, die selben Hobbies. Zuletzt bekam das Ü auf Empfehlung der Tochter schon präventiv ein Programmierbuch geschenkt, weil "das ihm bestimmt auch gefällt". (Tat es dann allerdings doch noch eher nicht. Aber das kann ja noch kommen.)

Das Mädchen wurde von Anfang an in entsprechend ausgerichteten Kindergärten und Schulen angemeldet, machte Ferienprogramme mit (also, freiwillig), konnte also ausgiebig machen, was sie gerne machte - und war dann oft weit und breit das einzige Mädchen auf weiter Flur. Speziell beim Programmieren war es ganz extrem, Astronomie etc. ging ja noch.

Das Ende vom Lied war, dass sie zu dem Schluss kam, an ihr sei irgendwas falsch. Kein Mädchen, das sie kennt, hätte dieselben Interessen wie sie und überall würde sie erstmal gefragt, ob sie wirklich sicher sei, dass sie hier richtig sei. Keiner würde ihr glauben, dass sie dasselbe könne wie die Jungs. Kein Mädchen verstünde, was sie an ihren Hobbies spannend findet - Fazit: Eigentlich sei sie gar kein Mädchen!

Sie sei eigentlich ein Junge, wolle zumindest nach der Schule auch so leben und endlich dazugehören, ohne sich rechtfertigen zu müssen.

Nun ist mir klar, dass Transgeschlechtlichkeit real und nicht "eingebildet" ist - ich kenn hier im Ort ein Mädchen, das sagt, seid sie drei Jahre alt ist, sie sei nur aus Versehen eins, aber eigentlich nicht.

Aber in diesem konkreten Zusammmenhang finde ich den Werdegang tatsächlich nachgerade tragisch.

Weil er in mir das ganz starke Gefühl hinterlässt, dass Mädchen mit naturwissenschaftlichen Interessen mittlerweile vermittelt wird, sie müssten jemand anders werden, um sie selbst sein zu können.

In diesem Zusammenhang noch eine interessante Anekdote aus einem anderen Forum. Da sagte, im Zusammenhang mit der Gleichberechtigung der Frau jemand (vor ein, zwei Jahren), man müsse sich vorstellen, dass es mehr Mathematikerinnen und mehr Mathematikerinnen mit internationaler Auszeichnung aus dem Iran gebe als aus Deutschland, Österreich und der Schweiz zusammen (oder so ähnlich, nagelt mich nicht drauf fest).

Woraufhin sich ein anderer Teilnehmern mit iranischen Wurzeln meldete und höflich bemerkte, das läge aber nicht daran, dass Frauen im Iran mehr Rechte hätten als in Deutschland, sondern dass weder der Koran noch die persische Kultur davon ausgehen, dass Frauen schlecht in Mathematik seien oder dass Mathematik und Naturwissenschaften kein Betätigungsfeld für Frauen seien.

Zitat (sinngemäß) : "Bei uns glaubt man, Frauen könnten andere Dinge nicht als hier."

 

[toubab]

Ich hatte von jede sorte eine, und mit meine pädagogik und didaktik hintergrund, dachte ich das alles erziehungs sache war.

njet, die waren und sind bis heute, einfach anders.

es ist auch von die natur vorgegeben das frauen ihre jungen sorgfaeltiger und länger pflegen als männer in der freie wildbahn, was seid millionen jahren in die natur von säugetiere liegt, kann ein mensch nicht einfach wegfegen.