Der - Es-passt-in-keinen-anderen - Thread....

Probleme klar benennen ( die sich mit Statistiken nachweisen lassen) ist Xenonphobie? Echt jetzt?
Zur Klarstellung: Xenophobie förderndes Getue ist für micht nicht dasselbe wie Xenophobie. Den Strohmann können wir uns an dieser Stelle sparen.

So wie es aktuell diskutiert wird und von rechten und mittlerweile rechtslastigen Postillen wie auch der NZZ aufbereitet und unters Volk gebracht wird (um dann von einst eher liberalen Zeitschriften ähnlich aufbereitet zu werden), läuft es für meinen Geschmack auf ein "böser Ausländer" hinaus. Und das empfinde ich wirklich als beschämend und (ich finde wirklich kein anderes Wort, um es euphemistischer auszudrücken) dumm, es sich bei den komplexen Problemen, vor denen Europa und die Welt stehen, als Gesellschaft so einfach zu machen.

Aspekte, die früher wenigstens noch am Rande behandelt wurden - z.B. Integration fördern ist für beide Seiten keine Einbahnstraße (und die mMn weit verbreitete Haltung im Sinne von "bringt mir meine Pakete, schleppt sie ohne zu murren in meine Bude, aber seid ansonsten am besten unsichtbar" ist keine Integrationsförderung) - werden völlig unter den Tisch fallen gelassen. Das ist für mich keine Herangehensweise und auch keine Diskussion, sondern Bashing, aber leider mittlerweile üblich.

Und ich halte auch nichts davon, unter dem Mäntelchen des Kampfes gegen Antisemitismus und für Frauenrechte ins Islamophobie-Horn zu blasen, wie es gerade Usus zu werden scheint. Auch da macht man es sich mMn als Gesellschaft bzw. Gesellschafts-Bubble zu leicht.
 
Scheint hier schon niemanden mehr zu stören außer uns "drei Damen vom Grill" ;) - wie in der Gesellschaft und den Medien mittlerweile auch.

Die rechte und menschenfeindliche shice ist gesellschaftsfähig geworden...
Geht gar nicht, wobei ich nicht weiß, ob es anderen so wie mir geht. Mir ist er heute zum ersten Mal im Forum begegnet, weil ich einfach vieles nicht lese.
 
@helki-reloaded
Was verstehst Du unter "rechts" und "rechtslastig"?
Die NZZ hat einen sachlichen und mit Statistiken untermauerten Artikel über das Problem, das es ja nun offensichtlich gibt, geschrieben. Und daraus schließt Du, dass die NZZ in Richtung "böser Ausländer" gehen?

Ich habe manchmal den Eindruck, dass alles, was nicht den linken Auffassungen entspricht, automatisch mit "ist rechts" beantwortet wird. Ich glaube aber, dass das der "Stimmungslage" nicht ganz gerecht wird
 
Die NZZ steht wegen ihrer seit einigen Jahren zunehmenden Rechtslastigkeit ja nicht nur bei mir in der Kritik.



Sie belässt es auch immer gerne bei solchen aufrührerischen Meldungen und geht nicht weiter auf Hintergründe oder andere Möglichkeiten außer "Abschieben" und "Grenzen dicht" (ja, etwas polemisch zugespitzt) ein. Und das betrachte ich als Xenophobie förderndes Getue.

Ich betrachte die Thematisierung von Vergewaltigungen als wichtig, aber eben nicht nur mit dem einseitigen Fokus auf Staatsangehörigkeit und Religionszugehörigkeit. Vielleicht spielen ganz andere Dinge viel stärker rein? Perspektivlosigkeit, falsch verstandene Rollenbilder, mangelndes Zugehörigkeitsgefühl, whatever... Vielleicht ließen sich Frauen viel besser schützen, wenn man dabei der Betrachtung breiter ansetzen würde... Man müsste vielleicht auch mal mit Menschen aus dem mutmaßlich übermäßig häufig auffällig werdenden Milieu sprechen und nicht nur (schlecht) über sie.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass alles, was nicht den linken Auffassungen entspricht, automatisch mit "ist rechts" beantwortet wird. Ich glaube aber, dass das der "Stimmungslage" nicht ganz gerecht wird
So pauschal würde ich das nicht sagen. Es gibt z.B. Aspekte, die sich nicht mit meiner linken Auffasung decken, die finde ich zu liberal - das Getue der FDP ums heilige und möglichst große Blechle oder veraltete Kraftstoffe gehört da zum Beispiel dazu. Und das würde ich wohl auch genau so benennen und es nicht rechts verorten. Aber was rechts ist, sollte eben auch als solches benannt werden. Wenn ich was aus der taz poste und diese dann als links bezeichnet wird, dann ist das ja eher eine Beschreibung dessen, was ist und genau so sehe ich das bei der NZZ auch, die ist arg nach rechts gedriftet und scheint damit auch noch nicht fertig zu sein.
 
Ich betrachte die Thematisierung von Vergewaltigungen als wichtig, aber eben nicht nur mit dem einseitigen Fokus auf Staatsangehörigkeit und Religionszugehörigkeit. Vielleicht spielen ganz andere Dinge viel stärker rein? Perspektivlosigkeit, falsch verstandene Rollenbilder, mangelndes Zugehörigkeitsgefühl, whatever... Vielleicht ließen sich Frauen viel besser schützen, wenn man dabei der Betrachtung breiter ansetzen würde... Man müsste vielleicht auch mal mit Menschen aus dem mutmaßlich übermäßig häufig auffällig werdenden Milieu sprechen und nicht nur (schlecht) über sie.

Diese Argumentation ist genau das, was mich so nervt: Perspektivlosigkeit und mangelndes Zugehörigkeitsgefühl als Ursache für eine (Massen)Vergewaltigung. Das geht für mich schon sehr in Richtung Täter-Opfer-Umkehr und nimmt dem Täter seine Verantwortung

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, wenn wir hier weiter diskutieren. Unsere Meinungen liegen diametral auseinander und wir werden keinen gemeinsamen Nenner finden.
 
Ich habe den Eindruck, dass es offensichtlich nicht wohlfeil ist, das Problem der S.exuellen Übergriffe durch ausländische Jugendliche und erwachsene Männer zu benennen, ohne dass eine Relativierung ins Spiel kommt. Im Sinne von: Das machen biodeutsche Männer aber auch.
Nur ist es, wie lekto ja schon versucht hat dir zu erklären, hier genau umgekehrt gelaufen: du kannst eine Diskussion über deutsche Grabscher nicht laufen lassen, ohne deren Fehlverhalten mit "aber die muslimischen Gruppenvergewaltiger ..." zu relativieren.
 
Ich ergänze: zudem bist du mit "Gruppenvergewaltigungen" noch nicht zufrieden und machst gleich "Massenvergewaltigungen" draus, was dem Ganzen eine Dimension gibt, die doch weitestgehend jenseits der Realität sein dürfte hier im Land.
 
Nur ist es, wie lekto ja schon versucht hat dir zu erklären, hier genau umgekehrt gelaufen: du kannst eine Diskussion über deutsche Grabscher nicht laufen lassen, ohne deren Fehlverhalten mit "aber die muslimischen Gruppenvergewaltiger ..." zu relativieren.

Ach :)

Wie kommst Du darauf, dass der Grapscher ein Deutscher ist? Das habe ich in keinem Artikel dazu gelesen. Es wird immer von einem Mann geschrieben, aber nicht über seine Nationalität.

Ich habe zwar den Link von Chemnitz eingestellt, aber ich habe in keinem meiner folgenden Beiträgen etwas zur Nationalität oder Religion der Täter geschrieben. Das Thema "Ausländer" kam erst auf, als ich als Antwort auf @Sunny-Vivi den NZZ Artikel eingestellt hatte.
 
Das Thema "Ausländer" hast du mit dem NZZ-Artikel aufgemacht, weil du @Sunny-Vivi s Aussage, dass es bei ihr mit einer Ausnahme Biodeutsche waren und dass man es nicht auf die Ausländer schieben soll, nicht unwidersprochen lassen konntest.
 
Das Thema "Ausländer" hast du mit dem NZZ-Artikel aufgemacht, weil du @Sunny-Vivi s Aussage, dass es bei ihr mit einer Ausnahme Biodeutsche waren und dass man es nicht auf die Ausländer schieben soll, nicht unwidersprochen lassen konntest.

Nein. Ich bezog mich mit dem Link auf den letzten Satz im Beitrag von @Sunny-Vivi . Ja, es zieht sich durch die ganze Bevölkerung, aber nein, es gibt Unterschiede in der Verteilung. Deswegen mein "Jein" vor dem Link.

Ich glaube, dass (fast) jede Frau Erfahrungen mit Übergriffen gemacht hat, wobei es völlig egal ist, ob der A.rsch ein Biodeutscher ist oder nicht. Die Folgen sind die gleichen.

Wenn sich aber herausstellt, dass in den Statistiken eine Gruppe besonders auffällig ist, sollten die Gremien sich hurtig zusammen setzen und sich überlegen, wie Mädchen und Frauen besser geschützt werden können. Das bedeutet natürlich nicht, dass die S.exuelle Gewalt durch andere Gruppen weniger schlimm ist noch heißt es, dagegen nichts tun zu müssen.

Das Problem ist ja nicht neu. Es wurde aber meiner Meinung nach zu lange unter den Tisch gekehrt.
 
Wie kommst Du darauf, dass der Grapscher ein Deutscher ist? Das habe ich in keinem Artikel dazu gelesen. Es wird immer von einem Mann geschrieben, aber nicht über seine Nationalität.

Das ist korrekt. Wie ich auch angemerkt habe, könnte dieser Mann jede Nationalität haben. Er muss nicht zwingend Ausländer sein.

Aber das ist dann wieder so eine rechtslastige Macke.

Steht keine Nationalität drin, wird davon ausgegangen, diese solle vertuscht werden und der Täter sei bestimmt Ausländer. (Vielleicht ist es aber auch einfach nur unbekannt).
Steht drin, der Täter sei Ausländer (aus bestimmten Regionen), heißt es: Klar, diese Ausländer.
Steht drin, der Täter sei Deutscher, wird gemutmaßt, er sei bestimmt nur Passdeutscher, denn echte Deutsche tun sowas ja nicht und die Medien vertuschen immer alles. Die "nennen die Nationalität der Täter nicht mehr" - dabei nennen sie diese seit einer Änderung des Pressekodex 2017 häufiger als vorher und das mit steigender Tendenz, weil immer häufiger "öffentliches Interesse" an dieser Information angenommen wird.

Davon unberührt bleibt der Umstand, dass man die Nationalität ja erstmal kennen muss.

Im Fall von Mannheim zB wurde direkt Vertuschung vermutet, weil man unmittelbar nach der Tat mit einem nicht vernehmungsfähigen Täter keine Ahnung hatte, wer er war und wo er herkam. Da werden die ersten Meldungen von nach der Tat, als immer nur von einem "Mann" die Rede war, bis heute als Beweis dafür zitiert, dass die Presse absichtlich die Nationalität der Täter nicht nennt. Auch wenn jeder weiß, dass er aus Afghanistan war... :wand:

Aber das wurde dann nur geschrieben, damit keiner glauben sollte, es sollte vertuscht werden.
 
Im Grunde sind Gruppenvergewaltigungen ja auch kein neues, und vor allem: kein überwiegend muslimisches Problem.

In den USA kennt man das schon länger, und es gibt zahlreiche Forschungen dazu.

Demnach ist es häufig so, dass die Täter einer gemeinsamen ethnischen Gruppe angehören (und die Opfer einer anderen), dass die Täter jünger sind als Einzeltäter, dass häufig Alkohol oder Drogen im Spiel sind - aber die Täter müssen nicht notwendigerweise Muslime oder auch nur Migranten sein. Häufig sind sie unterprivilegiert, aber es gibt solche Vorkommnisse dort auch immer wieder an Colleges oder Universitäten.

Man geht davon aus, dass in den USA jede 5. Vergewaltigung eine Gruppenvergewaltigung ist!

Ich sehe eine solche tatsächlich eher als ein Indiz für Gang-Kriminalität. Gangs, so (semi-)kriminelle Grüppchen junger Männer, züchten dieses Verhalten und ermutigen sich gegenseitig dazu.

Was heißt: Die Leute kommen nicht unbedingt als potenzielle Vergwaltiger auf Abruf aus sonstwoher hier an, aber sie werden in dem Moment dazu, wo sie hier in Gangs abhängen, sich damit sozial isolieren und in so ein "toxisch-maskulines" (so heißt das wohl?) Umfeld geraten, in dem Frauen und nachhaltige Erfolgserlebnisse knapp sind und der Frust groß.

Um das also zu verhindern, müsste man diese Strukturen aufbrechen oder verhindern, dass sie entstehen.

Dabei könnte es schon helfen, wenn man nicht alle Leute einer Nationalität in eine Region schickt (wie hier herum die Nordafrikaner), auch wenn das natürlich in Sachen Ressourcenverteilung (Dolmetscher etc) sinnvoll ist.

Man muss auch nicht einfach prozentual Flüchtlinge zuweisen, sodass bevölkerungsreiche Gegenden mehr davon abkriegen. Da sind die Leute zwar toleranter, kümmern sich aber weniger, weil jeder nur damit beschäftigt ist, sich abzugrenzen.
Und dann bilden sich Subkulturen.
Auch Leute in riesigen Hallen zu kasernieren, ist nicht hilfreich, und sie ewig lange herumsitzen lassen, auch nicht.

Und als letztes finde ich tatsächlich, man sollte solche Verbrechen "aus kulturellen Konflikten" strenger bestrafen, nicht milder. Nicht unfair strenger, aber streng. Weil nur so die Botschaft ankommt, dass die Tat kein Kavaliersdelikt ist.

Wird jemand für S.exuelle Belästigung oder ähnliches mit Rücksicht auf seinen kulturellen Hintergrund milder bestraft, entsteht bei ihm evtl. der Eindruck, an sich fände auch das Gericht seine Tat nicht schlimm und die Einsicht, dass man damit hier in Deutschland auf Dauer keinen Blumentopf gewinnt, sinkt.

Oder, um mal meine slowenische Cousine zu zitieren, die als Erzieherin mit schwer erziehbaren Jugendlichen gearbeitet hat: "Bei Jungs musst du klar sein. Du kannst hart und streng sein, das ist ok. Es muss nur ganz klar sein, was geht und was nicht geht. Einfache Regeln, keine Kompromisse."

Ich bin ja jahrelang mit vielen mehr oder weniger problematischen Kindern mit teils hoher Gewaltbereitschaft und Erfahrung zur Schule gegangen, und wahrscheinlich hab ich mir das deswegen so gemerkt, weil ich dachte, dass sie Recht hatte.

Das ist ja auch irgendwie logisch. Wenn uns die körperliche und seelische UNversehrtheit unserer Mitmenschen (überwiegend der weiblichen) so am Herzen liegen, wie hier gerade oft behauptet wird - darf man Vergehen dagegen nicht aburteilen, als wäre es Pillepalle.

Wie soll jemand lernen, dass das eine Regel ist, an die man sich zu halten hat, wenn die Mehrheitsgesellschaft selbst, in allen existierenden Stufen bis zum Gericht, siich verhält als sei das Gegenteil der Fall?
 
Und als letztes finde ich tatsächlich, man sollte solche Verbrechen "aus kulturellen Konflikten" strenger bestrafen, nicht milder.
Falls du damit meinst, strenger als die gleiche Straftat ohne "kulturellen Konflikt", dann nein. Da halte ich es doch mit dem Gleichheitsgrundsatz, der unser Rechtssystem zu einem Rechtssystem macht. Gleiche Tat, gleiche Strafe. Eine Vergewaltigung durch Deutsche ist genauso wenig pillepalle wie durch Migranten.
 
Falls du damit meinst, strenger als die gleiche Straftat ohne "kulturellen Konflikt", dann nein. Da halte ich es doch mit dem Gleichheitsgrundsatz, der unser Rechtssystem zu einem Rechtssystem macht. Gleiche Tat, gleiche Strafe. Eine Vergewaltigung durch Deutsche ist genauso wenig pillepalle wie durch Migranten.

Es geht um das Motiv. Ein schlimmes Motiv, rechtfertigt eine höhere Strafe.
Ein Totschlag kann z.B. durch ein solches Motiv zum Mord werden ( niedere Beweggründe). Darunter fällt z.B. ein „Ehrenmord“.
 
Falls du damit meinst, strenger als die gleiche Straftat ohne "kulturellen Konflikt", dann nein. Da halte ich es doch mit dem Gleichheitsgrundsatz, der unser Rechtssystem zu einem Rechtssystem macht. Gleiche Tat, gleiche Strafe. Eine Vergewaltigung durch Deutsche ist genauso wenig pillepalle wie durch Migranten.

Nein. Das meinte ich nicht.

Nicht strenger, aber vor allem auf keinen Fall milder!

Generell würde ich mir für Gewalttaten höhere Strafmaße wünschen.
 
Diese Argumentation ist genau das, was mich so nervt: Perspektivlosigkeit und mangelndes Zugehörigkeitsgefühl als Ursache für eine (Massen)Vergewaltigung. Das geht für mich schon sehr in Richtung Täter-Opfer-Umkehr und nimmt dem Täter seine Verantwortung

Nur kurz zur Klarstellung:

Das soll es nicht. Täter sollen natürlich zur Verantwortung gezogen werden.

Im Sinne der Prävention halte ich Ursachenforschung (die über eine Bestimmung der Staatsangehörigkeit und Religionszugehörigkeit hinausgeht) aber für unabdingbar. Ich denke übrigens, dass wir den seit den 90ern gefahrenen und immer weiter intensivierten Sozialsparkurs jetzt grade teuer bezahlen. Die Täter sind verantwortlich aber Politik und Gesellschaft versäumen mMn wichtige Schritte in Sachen Prävention - zum Nachteil der Frauen.

Ansonsten hast du Recht, wir kommen auf keinen Nenner. Aber dennoch an dieser Stelle ein Danke an dich für eine Diskussion, die trotz entgegengesetzter Standpunkte ohne persönliche Sticheleien o.Ä. auskam.
 
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