Diskussion zum Schlegelseminar 2011-02-12 in LK Altötting

[lektoratte]

Und ich werde jetzt die Mods bitten, diesen Teil der Diskussion abzutrennen und in ein eigenes Thema zu verschieben. Im Sinne des TEs, der sicherlich nicht mehr online ist.

 

[Gast20120905]

Und ich werde jetzt die Mods bitten, diesen Teil der Diskussion abzutrennen und in ein eigenes Thema zu verschieben. Im Sinne des TEs, der sicherlich nicht mehr online ist.

Wieso? Die Diskussion ist doch beendet.

Mir ging es nur um das Video und die Wahrheit über den Hund.



Denn: Mit diesem Video wurde hier für Schlegel Werbung gemacht und das ist nicht ok.

 

[lektoratte]

Nein, mit diesem Video wurde eigentlich ursprünglich gegen Schlegel Werbung gemacht.

Es wurde als Argument genannt, um nicht zu diesem Seminar zu gehen.

Darauf haben sich einige Leute (u.a. ich) gemeldet und gesagt: Moment, das Video allein kann doch kein Grund sein, da nicht hinzugehen, das Video ist ein Extremfall, daraus kann man nicht darauf schließen, wie er normalerweise mit Hunden umgeht.

Ich schrieb unter anderem (Hervorhebung jetzt von mir

Da ist es doch eigentlich bemerkenswert, dass das Material trotzdem Aufnahme in die Sendung fand (die ansonsten eher ne Schlegel-Werbesendung war, wenn ich mich richtig erinnere.)

Bemerke die Worte "trotzdem" und "ansonsten"... sie weisen darauf hin, dass ich das Video nicht uneingeschränkt positiv bewerte.

und weiter

...Ich bin trotzdem weder Schlegel-Fan, noch -Jünger(in), aber ich finde es nicht richtig, ihn nur aufgrund eines Videos zu beurteilen, dass einen Hund zeigt, den viele andere Trainer vermutlich nichtmal mit der Kneifzange anfassen und gleich zur Einschläferung vorschlagen würden...

und daraus dann Rückschlüsse darüber zu ziehen, wie er mit normalen Hunden umgeht.

(Wenn ihn einer kennt, schon persönlich erlebt und für nicht gut befunden hat, ist das eine andere Sache. )

Also, rein marketingtechnisch würde ich sagen, viel Werbung war das nicht.

Der einzige, der sich wirklich voller Überzeugung für ihn ausgesprochen hat, war dogmaster. Aber der hat das Video auch nicht erwähnt.

Und übrigens:

Nur weil du meinst, die Diskussion sei beendet, und außer uns beiden keiner mehr online ist, heißt das nicht, dass nicht morgen noch mehr Leute etwas dazu zu sagen haben könnten. Und wenn es dann noch mehr ausartet, weiß keiner mehr, worum es am Anfang eigentlich ging.

 

[allmydogs]

Bemerke die Worte "trotzdem" und "ansonsten"... sie weisen darauf hin, dass ich das Video nicht uneingeschränkt positiv bewerte.

Verstehe ich das richtig, daß du das Video zwar grundsätzlich positiv bewertest, jedoch einiges nur mit einer gewissen Einschränkung?

Es würde mich in diesem Fall interessieren, WAS du inhaltlich an dem Video positiv bewertest und was nur mit Einschränkung.

Danke.

 

[lektoratte]

Nein, ich meinte es umgekehrt.

Ich habe dieses Video bei ersten Sehen (des Originalbeitrags im Fernsehen) uneingeschränkt negativ bewertet.

Beim zweiten Sehen, um einige Erfahrungen in der Arbeit mit diversen Hundetrainern und einem reaktiven Hund reicher, fand ich es immer noch nicht besonders hervorhebenswert oder "toll" oder gar modern - in all dem muss ich Bellyeudogs Recht geben. Das hab ich in ähnlicher Qualität woanders schon für weniger Geld und mit weniger Brimborium drumrum gesehen.

Aber: Ich fand wie gesagt die Ruhe, die der Mensch hier bewahrt, immerhin bemerkenswert im positiven Sinne, denn da habe ich in ähnlichen Situationen schon ganz andere Sachen erlebt.

Okay - wenn ich jetzt lese, es war eh alles ein abgekartetes Spiel, dann sieht das auch wieder anders aus, denn dann ist es natürlich sehr leicht, Ruhe zu bewahren, wenn man den "schwierigen Fall" vorher selbst erzeugt oder wunschgemäß präpariert hat...

Aber wenn ich von den Voraussetzungen ausgehe, unter denen ich es das letzte Mal gesehen habe (und da habe ich es aktiv und sehr bewusst angeschaut, ist aber auch schon wieder mindestens ein Jahr her, da ging mein Grafikkartentreiber noch), komme ich eben - oder kam damals - zu dem Schluss, dass das eine Sache ist, die man dem Menschen durchaus positiv anrechnen kann.

Es gibt daneben auch Dinge, die mir immer noch nicht gefallen. Nach meinem Empfinden hat das Ganze viel zu lange gedauert, der Hund war am Ende einfach körperlich erschöpft und völlig ausgelaugt. Kann schon sein, dass er dann halbwegs gut zu führen war, aber nur, weil er zu müde war, um noch A oder B zu sagen. Lerneffekt dabei: Vermutlich gleich Null wegen der extremen Stresssituation, und sowie der Hund wieder bei Kräften ist, ist es evtl. sogart schlimmer als vorher.

(Würde ich jetzt auch aus persönlicher Erfahrung heraus so sagen.)

Aber dann hast du wieder die Situation: Wochenendseminar, der Trainer wird bezahlt und muss jetzt gefälligst auch Resultate bringen... Sagt er nach 10 Minuten, hat keinen Zweck, verklagt ihn vielleicht noch einer und will die Gebühren zurück...

Seriös wär es gewesen, den Hund (ich geh jetzt immer noch von einem real existierenen Problemhund aus, nicht von einem Fake...) vorher, vielleicht sogar per Video, zu begutachten und dann eventuell zu sagen: Den nehm ich nicht, das bringt in dieser Form nichts.

(Hat Baumann zB bei meinem Hund bezüglich des Rauferseminars so gemacht - ohne Video allerdings, nur aufgrund meiner Beschreibung.)

Was ich noch ganz gut fand, war die Bewertung des Hund-Halter-Gespanns am Ende (wie es im Film dargestellt wurde) - die fand ich realistisch und nachvollziehbar.

Ich war -zumindest, was diesen einen Fall angeht, wie er sich dort darstellte - insgesamt geneigt, die Schuld an der Misere eher dem Halter zuzuschreiben, der anscheinend durch miese Ausbildungsmethoden "einen solchen Hund fabriziert hatte", als dem Trainer, der es dann im Hauruckverfahren richten sollte.

 

[Pommel]

Ich kenne Schlegel nicht persönlich, jedoch war ein Camping-Nachbar zur Ausbildung bei ihm.

Von daher sehe ich das, was ich von meinem Ex- Nachbarn gehört habe, unter dem Vorbehalt, dass es nicht von Schlegel direkt kommt, sondern halt vom Nachbarn.

Was ich noch in Erinnerung habe

• zur Ausbildung als Trainer nach Schlegel (eine Ausbildung, die richtig Geld kostet, mit ein paar tausend Eurönchen ist man dabei) kommt nur in Frage, wer bedingungslos (!) auf Schlegel-Kurs ist - und das war mein Nachbar
• andere Hundetrainer taugen nicht, weil lt. Schlegel Weicheier (auch mein Einwand, dass nicht alle Hunde/HH/HH-Hund-Gespanne auf die Art von Schlegel können, wurde weggebügelt)
• die Hunde müssen 100%ig auf den Hundeführer fixiert sein, jegliche anderen Kontakte zu anderen Lebewesen waren tabu

• -das mag daran liegen, dass das Hauptaugenmerk auf die Ausbildung von Schutzhunden lag, mein Nachbar wollte versuchen, dass auch mit seinem nordischen Hund (hab die Rasse vergessen, hatte weite Ähnlichkeit mit einem Border Collie) durchzuziehen
• da das mit dem vorhandenen Hund nicht so klappte, hat er einen Mali-Welpen gekauft, für den die gleichen Regeln galten: er hatte zu lernen, 100%ig sich auf seinen Führer zu konzentrieren, insofern waren auch dem Welpen jegliche Kontakte zu anderen Hunden (auch dem Vorhandenen) und Menschen verboten. Später, wenn sich der Welpe zu 100% auf seinen Führer konzentriert, darf er auch mal andere Hunde kennenlernen.
• den Gummischlauch kannten seine Hunde auch, so wie hier beschrieben in der Ying/Yang-Variante

Alles natürlich unter Schlegel-Anleitung.

Meine "lockere" Art der Hundeführung war dem Schlegel-Lehrling absolut unverständlich - auch, warum die Hunde im Wesentlichen machen, was ich ihnen auftrage. Müsse aber an meinen Hunden liegen.

Erwähnt wurde auch, dass Schlegel in der Vergangenheit Gebrauchshunde für Security für die USA ausgebildet habe und letztes Jahr den Auftrag bekam, mehrere Gruppen Hunde (Malis) für Security im arabischen Raum auszubilden.

 

[lektoratte]

Nur kurz: Dieses "Isolationshaft"-Prinzip scheint besonders in USA bei Hundesportlern total beliebt zu sein. Motto: Der Hund läuft auf dem Platz nur gut, wenn das das einzige ist, was er tun darf. Ich finde das ganz, ganz schlimm, das ist für mich Tierquälerei.

 

[allmydogs]

Ich war -zumindest, was diesen einen Fall angeht, wie er sich dort darstellte - insgesamt geneigt, die Schuld an der Misere eher dem Halter zuzuschreiben, der anscheinend durch miese Ausbildungsmethoden "einen solchen Hund fabriziert hatte", als dem Trainer, der es dann im Hauruckverfahren richten sollte.

O.k., danke für deine Erklärung.

Für mich sieht die Videosequenz nach einer reinen Selbstdarstellung des "Trainers" aus, und offenbar diente das Ganze auch nur diesem Zweck, was ich, wenn das tatsächlich der Wahrheit entspricht, ungeheuerlich finde, ganz abgesehen von den angewendeten "Trainings"methoden.

Wenn dann jemand hier schreibt "er behandelt den Hund als Hund", klingt das erstmal geradezu positiv. Mensch, toll, das ist doch was.

Aber was steckt in diesen Worten eigentlich an konkreter Aussage?!
Bei genauerer Betrachtung steckt darin gar nichts. Es ist, genau genommen, eine inhaltsleere und nichtssagende Floskel.

Und ob man Gummischläuche benutzen will/sollte, um die "Aufmerksamkeit" des Hundes auf sich zu lenken oder ob man andere Wege zum Erreichen dieses Zieles geht, darüber läßt sich natürlich ewig streiten und darüber wird wahrscheinlich auch ewig gestritten werden.
Wenn ich das richtig einschätze, prallen allein bei der Betrachtung derartiger Fragen ganze Welten aufeinander.

 

[steffi75]

auf mich persönlich wirkt der schlegel klasse so im tv. ich würd mir allerdings in natura ganz gern nen eigenes bild machen. ich persönlich steh ja nich so auf die luffi fluffi erziehung. und mich würd mal interessieren ob ders wirklich drauf hat so am karl-a.rsch z.b. . da dem kalli ja draussen so ziemlich alles wurscht iss ausser wild . allein wie er den kalli beurteilen würd,würd mich interessieren. aber wenn der preis von 220 euros kein druckfehler iss dann lass ichs lieber. das mir echt zu teuer. .

 

[allmydogs]

auf mich persönlich wirkt der schlegel klasse so im tv. ich würd mir allerdings in natura ganz gern nen eigenes bild machen. ich persönlich steh ja nich so auf die luffi fluffi erziehung. und mich würd mal interessieren ob ders wirklich drauf hat so am karl-a.rsch z.b. . da dem kalli ja draussen so ziemlich alles wurscht iss ausser wild . allein wie er den kalli beurteilen würd,würd mich interessieren. aber wenn der preis von 220 euros kein druckfehler iss dann lass ichs lieber. das mir echt zu teuer. .

Wäre es dir möglich, die "luffi-fluffi-Erziehung" ein wenig genauer zu beschreiben?
Ich kann mir darunter nichts vorstellen.

 

[steffi75]

also bei der trainerin wo ich war und auch so wie viele andere das machen. baut der hund mist zieht z.b. an der leine dann kam immer ignorier dies ignorier das. . speziell beim kalli isses so das er ignorieren ganz toll findet und dann erst recht mach was er will. . also trägt er jetzt für falsches verhalten auch konsequenzen. nich falsch verstehen ich schlag den nich . aber er bekommt schon mal ne dusche aus ner wasserflasche oder die wurfkette fliegt ihm hinterher. das klappt gut und er nimmt immer öfter notiz von einem. es iss ja in seiner hundegruppe auch so. nach ein bis zwei ansagen bekommt er eine verbraten. komischerweise weiss er sich dann zu benehmen. .

 

[steffi75]

also das iss für mich luffi fluffi . alles mögliche ignorieren. oder stehn bleiben und nix machen und warten bis der hund notiz von einem nimmt. .

 

[allmydogs]

also bei der trainerin wo ich war und auch so wie viele andere das machen. baut der hund mist zieht z.b. an der leine dann kam immer ignorier dies ignorier das. . speziell beim kalli isses so das er ignorieren ganz toll findet und dann erst recht mach was er will. . also trägt er jetzt für falsches verhalten auch konsequenzen. nich falsch verstehen ich schlag den nich . aber er bekommt schon mal ne dusche aus ner wasserflasche oder die wurfkette fliegt ihm hinterher. das klappt gut und er nimmt immer öfter notiz von einem. es iss ja in seiner hundegruppe auch so. nach ein bis zwei ansagen bekommt er eine verbraten. komischerweise weiss er sich dann zu benehmen. .

Die Angst vor Strafe und das damit verbundene Vermeiden von Strafe ist meiner Meinung nach keine gute Basis für erfolgreiches Lernen.

Aber hier befinden wir uns inhaltlich bereits auf der Schwelle dessen, was ich mit "Aufeinanderprallen von Welten" meine.

 

[steffi75]

also bei der trainerin wo ich war und auch so wie viele andere das machen. baut der hund mist zieht z.b. an der leine dann kam immer ignorier dies ignorier das. . speziell beim kalli isses so das er ignorieren ganz toll findet und dann erst recht mach was er will. . also trägt er jetzt für falsches verhalten auch konsequenzen. nich falsch verstehen ich schlag den nich . aber er bekommt schon mal ne dusche aus ner wasserflasche oder die wurfkette fliegt ihm hinterher. das klappt gut und er nimmt immer öfter notiz von einem. es iss ja in seiner hundegruppe auch so. nach ein bis zwei ansagen bekommt er eine verbraten. komischerweise weiss er sich dann zu benehmen. .

Die Angst vor Strafe und das damit verbundene Vermeiden von Strafe ist meiner Meinung nach keine gute Basis für erfolgreiches Lernen.

Aber hier befinden wir uns inhaltlich bereits auf der Schwelle dessen, was ich mit "Aufeinanderprallen von Welten" meine.

ja scheint wohl so. bei meinem letzten ging das auch so ,,luffi fluffi,,. beim kalli isses leider nich so möglich. es iss ja nunmal so das hunde untereinander das auch nich immer mit ner ,,diskusionsrunde,, klären.

seit ichs jetzt anders mach haben auch wir allmählich fortschritte. die methoden sind natürlich von hund zu hund unterschiedlich. beim kalli gehts halt so. er bekommt ja auch belohnung wenn er toll iss und das dann auch nich zu knapp. ich glaub auch nich das er angst vor strafe hat. .

 

[lektoratte]

Für mich sieht die Videosequenz nach einer reinen Selbstdarstellung des "Trainers" aus, und offenbar diente das Ganze auch nur diesem Zweck, was ich, wenn das tatsächlich der Wahrheit entspricht, ungeheuerlich finde, ganz abgesehen von den angewendeten "Trainings"methoden.

Das geht mir allerdings ganz genauso.

Und ich halte das gar nicht mal für unvorstellbar.

Was die "Selbstdarstellung des Trainers" angeht: Die ganze Sendung (da kam ja nicht nur dieser eine Fall vor) war eine Schlegel-Dauerwerbesendung und diente in erster Linie seiner Selbstdarstellung. Das ist mir also speziell bei dieser Sequenz dann nicht mehr gesteigert aufgefallen.

 

[allmydogs]

also bei der trainerin wo ich war und auch so wie viele andere das machen. baut der hund mist zieht z.b. an der leine dann kam immer ignorier dies ignorier das. . speziell beim kalli isses so das er ignorieren ganz toll findet und dann erst recht mach was er will. . also trägt er jetzt für falsches verhalten auch konsequenzen. nich falsch verstehen ich schlag den nich . aber er bekommt schon mal ne dusche aus ner wasserflasche oder die wurfkette fliegt ihm hinterher. das klappt gut und er nimmt immer öfter notiz von einem. es iss ja in seiner hundegruppe auch so. nach ein bis zwei ansagen bekommt er eine verbraten. komischerweise weiss er sich dann zu benehmen. .

Die Angst vor Strafe und das damit verbundene Vermeiden von Strafe ist meiner Meinung nach keine gute Basis für erfolgreiches Lernen.

Aber hier befinden wir uns inhaltlich bereits auf der Schwelle dessen, was ich mit "Aufeinanderprallen von Welten" meine.

ja scheint wohl so. bei meinem letzten ging das auch so ,,luffi fluffi,,. beim kalli isses leider nich so möglich. es iss ja nunmal so das hunde untereinander das auch nich immer mit ner ,,diskusionsrunde,, klären.

seit ichs jetzt anders mach haben auch wir allmählich fortschritte. die methoden sind natürlich von hund zu hund unterschiedlich. beim kalli gehts halt so. er bekommt ja auch belohnung wenn er toll iss und das dann auch nich zu knapp. ich glaub auch nich das er angst vor strafe hat. .

Nun ja, was du als "Luffi-Fluffi" beschreibst, kenne ich in der Form nicht. Durch Ignorieren kann ich bestenfalls aufmerksamkeitsheischendes Verhalten wie Betteln, massives Anspringen bei Begrüßung etc. korrigieren.
Wobei ich dann natürlich bei erwünschtem Verhalten sofort positives Feedback geben sollte.
Allerdings gibt es zwischen Ignorieren von nicht erwünschtem Verhalten und Starkzwangmethoden, wie sie teilweise bei manchen "Trainern" noch immer angewendet werden, eine ganze Menge fein abgestufter Möglichkeiten der Verhaltensbeeinflussung.
Ich wollte mit meinem Posting keinesfalls unterstellen, daß dein Hund Angst vor Strafe hat. Das kann ich gar nicht beurteilen, weil ich weder dich noch deinen Hund kenne.
Wobei die Aussage, daß Angst vor Strafe keine gute Basis ist, dennoch für mich grundsätzlich stimmig ist.

 

[steffi75]

ja ich möchte auch nich das mein hund aus angst mitmacht. ich würde auch niemals teletac oder stachelhalsband verwenden. so wie es mir hier ein ,,ausbilder,, aus sh-verein vorgeschlagen hat. aber mit manchen kleinen sachen die sicher nicht wehtun kann man sich etwas,,gehör,, verschaffen. .

diese ganzen sachen vom schlegel die so im umlauf sind negativ wie positiv sind mir auch alle bekannt. deshalb sagte ich ja ich würd mir gern selbst nen bild machen . und dann mein urteil fällen. vielleicht sind ja seine methoden für uns genau passend aber das kann ich ja so nicht sagen. nur wie gesagt bei dem preis wirds mir anders. das mir echt zu teuer. und natürlich vermarktet der sich selbst. von iwas muss man ja geld verdienen. ich hoff dann halt auch nur das er das nich auf kosten der tiere macht. für alles andere kann man ihm ja keinen vorwurf machen .

 

[knupsel]

ja scheint wohl so. bei meinem letzten ging das auch so ,,luffi fluffi,,. beim kalli isses leider nich so möglich. es iss ja nunmal so das hunde untereinander das auch nich immer mit ner ,,diskusionsrunde,, klären.

Also ich finde, dass Hunde ziemlich viel per Diskussion klären.
Da wird beschwichtigt, ignoriert, gedroht. Eigentlich ziemlich diskussionsfreudig.
Die Handgreiflichkeiten bleiben für die ernsteren Vergehen reserviert.

 

[steffi75]

ja scheint wohl so. bei meinem letzten ging das auch so ,,luffi fluffi,,. beim kalli isses leider nich so möglich. es iss ja nunmal so das hunde untereinander das auch nich immer mit ner ,,diskusionsrunde,, klären.

Also ich finde, dass Hunde ziemlich viel per Diskussion klären.
Da wird beschwichtigt, ignoriert, gedroht. Eigentlich ziemlich diskussionsfreudig.
Die Handgreiflichkeiten bleiben für die ernsteren Vergehen reserviert.

ja das iss auch so bei unseren hundebekanntschaften. die drehen sich erst weg. oder knurren und kläffen. und mein kalli naja dem isses wurscht. der rempelt an. springt rum. trotz der warnungen es juckt ihm nich . erst wenn er eine verbraten bekommt weiss er sich zu benehmen. ich machs mitlerweile so das es keinen hundekontakt gibt wenn er mätzchen macht..

aber das iss OT.

vielleicht versteh ich ja meinen hund auch hin und wieder nich. deshalb fänd ich ne meinung von ner neutralen person die auch ein profi iss ganz aufschlussreich .

 

[lektoratte]

Offenbar kann der kalli mit subtilen Hinweisen nix anfangen... sowas soll's ja geben.

Irgendwie musste mein Bruder in der Schule mal ne Zeit lang neben einem später als ADHS-Kind diagnostizierten Jungen sitzen.

Da meinte er: "Das nervt mich so. Immer muss ich das machen, weil ich der einzige bin, wo er die Klappe hält!"

Und auf die Frage, wie das denn käme, meinte er: "Naja, immer wenn er so richtig hochdreht und abheben will, hau ich ihm unterm Tisch eins. Dann merkt er, dass er drüber ist, und kommt wieder runter. Alles andere funktioniert einfach nicht."

Der betreffende Junge saß ulkigerweise recht gern neben ihm. Ich denke, weil er hier immerhin ein einigermaßen konstante Orientierungshilfe bekommen hat.

Alles andere ging komplett an ihm vorbei, das erreichte sein Oberstübchen einfach nicht, wenn er so ausgetickt ist.

(Es ging hier übrigens nicht um Grundschulkinder, die waren da schon mindestes Klasse 7 oder 8.)