Der - Es-passt-in-keinen-anderen - Thread....

[MadlenBella]

Der Vergleich mit einem Fisch Stunden nach Abtrennung seines Kopfes legt die Vermutung nahe.

Hab ich so nicht verstanden

 

[matti]

Also streng genommen ist ein hirntoter Mensch ein sterbender Mensch, aber eben noch nicht tot.

Durch die für die Organspende notwendige intensivmedizinische Versorgung lebt der Körper weiter, mit all seinen Funktion, bis hin zur Geburt eines Kindes.

Das ist dann eher eine ethische Frage.

Technisch gesehen kann man sagen, ja es gibt keine Hirnströme mehr, nicht messbar. Heute

Aber sicher kann man nicht sein, denn wenn man die Messelektronik vor 20 Jahren mit der von heute vergleicht und dann 20 Jahre weiterdenkt, könnte es sein dass man dann sagen muss, wtf.

Und wie @guglhupf ja schon gesagt hat, wer will die Vorgänge der Seele, des Empfindens etc definieren und entscheiden, so der merkt nix mehr.

 

[Meizu]

Ich finde ja immer, dass wir als gesamte westliche Welt mit einer unglaublichen Arroganz denken, wir wären medizinisch und in unserem Verständnis über den Körper und speziell das Gehirn schon so weit. Dabei sind wir nicht einmal in der Lage Krebs zu heilen - eine Krankheit die medizinisch betrachtet so simpel ist. Von ihrer Funktionsweise her viel simpler und langweiliger als die meisten Viren.
"Wir" haben auch vor 50 und vor 100 Jahren gedacht, man wäre aufgeklärt und Ärzte wären Götter in Weiß.

Ich frage mich immer, auf wieviel das uns heute völlig normal erscheint, wird man in 100 oder 200 Jahren kopfschüttelnd oder gar entsetzt zurückschauen. Vielleicht auch auf Organentnahmen ohne Narkose.

 

[pat_blue]

Ich hab mich schon vor langem damit auseinandergesetzt und ganz so einfach ist es leider nicht, wenn man den Berichten glauben darf. Hirntot bedeutet nicht automatisch, dass der Körper nichts mehr mitbekommt. Wie viel, kann man nicht sagen, da eine Organentnahme ja niemand überlebt. Berichte schreiben von Schmerzverzerrten Gesichtern, Schockzuständen u.ä.
Ich weiß nicht, ob ich so sterben möchte. Den Körper aufgeschnitten und vollgefüllt mit Eis, während ich eigentlich noch lebe und keine Ahnung habe, wie viel ich davon (bewusst oder unbewusst) mitbekomme.

Rein medizinisch gesehen ist das Quatsch (entschuldige die Wortwahl). Da wird (zumindest in der Schweiz) keiner ausgeweidet, solange er noch bewusst empfinden kann. Bei Swisstransplant kann man einen Teil der Checkliste einsehen. Bildlich gesprochen, werden da eher Organe "weggeworfen", als "zu früh" entnommen.

Ich durfte einmal während einer Multiorganentnahme im OP dabei sein. Das war extrem "aufwühlend" und weit entfernt von Routine. Ich fand den Umgang sehr würdevoll und nicht wie wenn man mit einem "Ersatzteil Lager" umgehen würde.

Ich war damals sehr froh, dass meine Freundin keine Organspenderin war. Sie ist von einem Baum erschlagen worden und war als hirntot diagnostiziert. Die Angehörigen wurden wegen Organentnahme gefragt und hatten abgelehnt, weil meine Freundin sich zu Lebzeiten so geäußert hatte.
Sie lag in der Klinik, umgeben von ihren Liebsten und ist 6 Stunden später friedlich gestorben. Die Angehörigen sagen, ihr Körper hätte noch reagiert, als sie mit ihr geredet haben. Als sie ihr zum Beispiel versichert haben, dass sie gut auf ihren Hund aufpassen, ging ihr Puls schneller,

Wäre sie Organspenderin gewesen, hätte man sie so lange beatmet und an Geräte angeschlossen, bis die OP gemacht werden konnte. Sie wäre dann bei der Entnahme der Organe auf dem OP Tisch gestorben. Für sie fand ich es so friedlicher und sanfter.

Das kann auch schlicht Zufall gewesen sein, oder jemand hat sich auf das Bett gesetzt, dran gelehnt, usw. Das kann alles für zwei, drei Sekunden Puls Veränderungen machen. Sagt aber nichts über den effektiven Hirntod aus, wenn der festgestellt und überprüft wurde. Das wird ja mehrfach über mehrere verschiedene Methoden über einen gewissen Zeitraum überprüft.

Ich fände die automatische Organspende wünschenswert. Respektive man sollte den Willen "umgekehrt" festsetzen müssen.
Also wenn man nicht will, muss man handeln. Nur schon aus Faulheit gäbe es viel mehr Organspender.

Hier geht's soweit, dass ich einen Organspender Ausweis habe, aber trotzdem die nächsten Angehörigen nochmals gefragt werden. Ausserdem wird geraten den Spenderausweis, in regelmässigen Abständen zu erneuern. Damit quasi immer ein aktueller "Wille" zur Spende sichtbar ist.
Ich hatte meinen Ausweis zum ersten Mal mit 16jährig ausgefüllt. Leider bin ich nun nur noch "Sondermüll" und meine Organe würden, trotz Ausweis nicht mehr verwendet werden.

Ich meine sogar, dass es in Österreich sowas wie einen Automatismus gibt. Jedenfalls wurde vor einigen Jahren die Organe einer Schweizer Touristin entnommen, die einen Unfall hatte. Man hatte da (soweit ich das noch in Erinnerung habe) die Organe entnommen, ohne explizite Einwilligung der Angehörigen, weil diese irgendwie nicht innert der "Verfallszeit" informiert werden konnten. (Darum kam das bei uns in der Zeitung)

 

[MadlenBella]

Nur schon aus Faulheit gäbe es viel mehr Organspender.

Genau das ist es nämlich!

Es soll ja nicht jeder gezwungen werden, Organe zu spenden. Man kann ja widersprechen.
Aber es gibt halt zu viele Leute, die sich da 0 Gedanken drum machen.

 

[Meizu]

Ich fände die automatische Organspende wünschenswert. Respektive man sollte den Willen "umgekehrt" festsetzen müssen.
Also wenn man nicht will, muss man handeln. Nur schon aus Faulheit gäbe es viel mehr Organspender.

Das hätte aber vor keinem Gericht bestand, weil es gegen die Menschenrechte und jedes sonstige geltende Recht verstößt. Diese Idee von Spahn war insofern mal wieder nur Zeitverschwendung auf dem Niveau der PKW-Maut-Geschichte. Jemand der Hirntod ist ist vor dem Gesetz noch immer lebendig. Die Feststellung des Todeszeitpunktes geschieht stets nach der erfolgten Organentnahme und dem Abstellen der Geräte, wodurch der Körper getötet wird.

Ich weiß das ist Beamtendenken oder Korinthenkackerei, aber rein rechtlich gesehen wurde in dem Vorschlag gefordert Menschen ohne ihre Einwilligung aufzuschneiden und ihnen Organe zu entnehmen, was in jedem Fall Körperverletzung ist - eventuell sogar eine Tötung.

Wäre ich Arzt und solch eine Änderung wäre gerade erst draußen, würde ich da gepflegt meine Finger von lassen.

 

[HSH Freund]

Aber es gibt halt zu viele Leute, die sich da 0 Gedanken drum machen.

Warum sollten sich Leute Gedanken um irgendwelche medizinischen Experimente mit ungewissem Ausgang machen? Und nichts Anderes sind Transplantationen.

 

[pat_blue]

Das hätte aber vor keinem Gericht bestand, weil es gegen die Menschenrechte und jedes sonstige geltende Recht verstößt. Diese Idee von Spahn war insofern mal wieder nur Zeitverschwendung auf dem Niveau der PKW-Maut-Geschichte. Jemand der Hirntod ist ist vor dem Gesetz noch immer lebendig. Die Feststellung des Todeszeitpunktes geschieht stets nach der erfolgten Organentnahme und dem Abstellen der Geräte, wodurch der Körper getötet wird.

Ich weiß das ist Beamtendenken oder Korinthenkackerei, aber rein rechtlich gesehen wurde in dem Vorschlag gefordert Menschen ohne ihre Einwilligung aufzuschneiden und ihnen Organe zu entnehmen, was in jedem Fall Körperverletzung ist - eventuell sogar eine Tötung.

Wäre ich Arzt und solch eine Änderung wäre gerade erst draußen, würde ich da gepflegt meine Finger von lassen.

 

[Crabat]

Das hätte aber vor keinem Gericht bestand, weil es gegen die Menschenrechte und jedes sonstige geltende Recht verstößt.

Das ist doch in sonst fast allen EU- Ländern Standard, von daher ist das rechtlich eigentlich nicht wirklich kompliziert.

 

[pat_blue]

Warum sollten sich Leute Gedanken um irgendwelche medizinischen Experimente mit ungewissem Ausgang machen? Und nichts Anderes sind Transplantationen.

Hä? Schon mal die Zahlen angeschaut und wie vielen Menschen damit geholfen wurde? Experimente sind das seit x Jahren nicht mehr

Sogar in der Orthopädie werden Knochen Transplantiert. Eine Frau mitte 20 mit malignem Knochentumor im Becken, bekam ein "neues" von einer Spende. (war ich am Tisch)
Einmal ein Oberarmknochen, weil der, der Patientin (warum weiss ich nicht mehr) völlig im A. war und die Amputation drohte.

 

[Meizu]

Das ist doch in sonst fast allen EU- Ländern Standard, von daher ist das rechtlich eigentlich nicht wirklich kompliziert.

Im Ernst? Das schockiert mich gerade in der Tat. Wahnsinn wie man geltendes Recht umschiffen kann.

 

[Pennylane]

......Nur schon aus Faulheit gäbe es viel mehr Organspender. ......

DAS glaube ich auch. So ist das jetzt eben umgekehrt. Und genau deshalb wäre ich für die angedachte Regelung. Dann müssten sich viel mehr Leute mit dem Thema auseinandersetzen, wenn sie denn einer Entnahme eher nicht zustimmten

 

[Pyrrha80]

Das hätte aber vor keinem Gericht bestand, weil es gegen die Menschenrechte und jedes sonstige geltende Recht verstößt. Diese Idee von Spahn war insofern mal wieder nur Zeitverschwendung auf dem Niveau der PKW-Maut-Geschichte. Jemand der Hirntod ist ist vor dem Gesetz noch immer lebendig. Die Feststellung des Todeszeitpunktes geschieht stets nach der erfolgten Organentnahme und dem Abstellen der Geräte, wodurch der Körper getötet wird.

Ich weiß das ist Beamtendenken oder Korinthenkackerei, aber rein rechtlich gesehen wurde in dem Vorschlag gefordert Menschen ohne ihre Einwilligung aufzuschneiden und ihnen Organe zu entnehmen, was in jedem Fall Körperverletzung ist - eventuell sogar eine Tötung.

Wäre ich Arzt und solch eine Änderung wäre gerade erst draußen, würde ich da gepflegt meine Finger von lassen.

Deshalb gilt die Widerspruchslösung sicher auch in den meisten EU-Ländern, oder? Weil sie so gesetzeswidrig ist.

PS: ich denke es warn 20 von 28 oder so.

 

[Crabat]

Im Ernst? Das schockiert mich gerade in der Tat. Wahnsinn wie man geltendes Recht umschiffen kann.

Das ist nicht umschifft, Deutschland bildet da eine absolute Ausnahme mit dem Geeiere. Ich finde es völlig ok, wenn Leute das nicht wollen und widersprechen. Das ist doch nichtmal Aufwand.

 

[Meizu]

Deshalb gilt die Widerspruchslösung sicher auch in den miesten EU-Ländern, oder? Weil sie so gesetzeswidrig ist.

PS: ich denke es warn 20 von 28 oder so.

Sorry, aber das finde ich tatsächlich krank.

 

[Pyrrha80]

Sorry, aber das finde ich tatsächlich krank.

und ich finde deine Aussagen (auch wenn ich dich sonst hier echt gern lese) tatsächlich im besten Sinne "kreativ"

 

[Meizu]

Das ist nicht umschifft, Deutschland bildet da eine absolute Ausnahme mit dem Geeiere. Ich finde es völlig ok, wenn Leute das nicht wollen und widersprechen. Das ist doch nichtmal Aufwand.

Ich finde die rechtliche Seite schwierig. Da wird jemand Lebendes ohne sein Einverständnis aufgeschnitten. Recht auf körperliche Unversehrtheit?

Sterbehilfe ist kaum möglich und im Betreuungsrecht muss man sich für jeden Kleinkram 100 x absichern - aber sobald jemand Hirntod ist verliert er seine Menschenrechte oder wie?

 

[Meizu]

und ich finde deine Aussagen (auch wenn ich dich sonst hier echt gern lese) tatsächlich im besten Sinne "kreativ"

Du findest es kreativ, dass ich es rechtlich gesehen schwierig finde jemanden ohne sein Einverständnis aufzuschneiden?

 

[Crabat]

Recht auf körperliche Unversehrtheit?

Hat er, wenn er das nicht wollen würde, kann er widersprechen.
Wenn jemand einen Unfall hat und schwerverletzt wird, wird er auch erstmal versorgt und sie versuchen zu reanimieren, da guckt vorher auch keiner in eine Patientenverfügung am Unfallort

 

[Pyrrha80]

Du findest es kreativ, dass ich es rechtlich gesehen schwierig finde jemanden ohne sein Einverständnis aufzuschneiden?

Wenn jemand es nicht will, kann er ja vorab seinen Willen deutlich machen... wenn ich etwas nicht will, muss ich das sagen. Punkt.
Gibt ja keinen Zwang zur Spende, nur einen Zwang sich zu entscheiden und das finde ich gut.