Was tun, wenn "Kampfi" sich wirklich verbissen hat?

Wakan · 19. Januar 2003

(Wakans) Petra

auch wenn ich mich beim Lesen der letzten Postings (die waren meiner Aufmerksamkeit bisher entgangen) köstlich amüsiert habe, muss, will ich trotzdem noch mal ernst werden.

Von wegen Verbeißen und dass es ein Ammenmärchen sei, dass Kampfi's dazu neigen würden....

Wie schon geschrieben, waren Wakan und ich gestern bei Otto. Niemand, der Otto kennt, wird seine Qualifikation in irgend einer Weise in Zweifel ziehen. Jeder, der Otto kennt, weiss, dass er auch den einen oder anderen Kampfi hat und immer wieder Vertreter dieser Rassen bekommt, um mit ihnen zu arbeiten. Zur Zeit hat er wieder einen wunderschönen Staff-Rüden da, der eingezogen wurde. Ich will hier auch keinerlei Diskussion über Otto lostreten und bitte auch die anderen, dies nicht zu tun, aber mir haben gestern in dem Gespräch mit Otto mehrfach die Ohren geklingelt, weil ich die hier gelesenen Postings im Hinterkopf hatte.

Einen Punkt des gut einstündigen Gesprächs, das von einem Hundethema zum nächsten führte, möchte ich hier herausgreifen:
Da sagte Otto doch: "... nicht so wie die Pits, die sich verbeissen...."
Ich denke, unter Hundefreunden, die selber Listis haben, erübrigt sich die Einschränkung, dass mancher Vertreter dieser Rasse/dieses Typus auch anders handelt/reagiert.
Interessant fand ich, dass diese Aussage frisch von der Leber weg von einem Menschen kam, der auch hier (zu Recht) hohes Ansehen geniesst, weil er so gut mit den Hunden umzugehen weiss und Erstaunliches erreicht. Niemand kann mich davon überzeugen, dass sich Otto in Punkto Hunde irgend etwas von der BLÖD-Zeitung einreden lässt.

Ich habe Ottos Aussage, ich kenne das Beissverhalten unserer Lady, ich habe die Postings zum Verbeissen gelesen.

Das führt mich zu einer Überlegung: Könnte es sein, dass die Leute hier, die sich so vehement dagegen ausgesprochen haben, dass Pits u.ä. dazu neigen, sich in ernsthaften (!) Auseinandersetzungen zu verbeissen, sich auf ihre ganz eigene Art haben von BLÖD & Co. beeinflussen lassen?
Dass sie nach all den bösartigen Schlagzeilen à la "Kampfhund VERBEISST SICH in Kind, Arm, Bein, Blumentopf etc." selber schon glauben, dass das "Verbeissen" an sich etwas Negatives ist - und nicht sein kann, was nicht sein darf? Weil man Angst um seine Hunde hat und weiss, wie gutmütig, kuschelig und loyal und, und, und sie sind?
Für mich ist "verbeissen" nichts Negatives. Für mich bedeutet der Begriff nur, dass der Hund in einer ernsthaften Auseinandersetzung einmal zubeisst und einfach festhält. Einfach nur eine von vielen Reaktionsmöglichkeiten in einer ernsthaften Beisserei. Schlimmer als die anderen? Warum? Gibt es überhaupt negative und weniger negative Formen des Beissverhaltens bei Hunden?
Auseinandersetzungen unter Hunden sind normal. Ob nun Kommentkampf, Verletzungskampf oder irgend etwas dazwischen: dass sie ihre Zähne einsetzen, ist normal. Ob jetzt ein Hund einmal zubeisst und dann festhält oder fünfmal um den Gegner rumhüpft und mal von vorne, mal von hinten, mal von der Seite zubeisst, macht doch keinen qualitativen Unterschied.
Für mich wird das Verhalten eines Hundes erst dann bedenklich, wenn der Hund nicht darauf eingeht, dass der Gegner sich unterwirft und unbeeindruckt weiter beisst. Und ich glaube, dass Pits und Staffs (von Bullis habe ich zu wenig Ahnung) dazu neigen, sich in ernsthaften Kämpfen zu verbeissen. Was ich aber irgendwie nicht schlimm finden kann.

Viele Grüße
Petra

Frank · 19. Januar 2003

Was mich stört sind die Aussagen, das die Vetreter der genannten Rassen sich verbeißen. Verbeißen hat nichts mit der Rasse zu tun, sondern mit dem jeweiligen individuellen Hund.
Wer behauptet das sich das Verbeißen auf bestimmte Rassen konzentriert, hat schlichtweg keine Ahnung von Hunden im Allgemeinen. Ob das jetzt ein Hundetrainer oder Politiker oder Hundehalter oder sonst irgendeine Person ist.

Nachtrag:
Petra, soviel ich weiß ist deine Lady ein Mix, woher willst du wissen das ihr Beisverhalten von ihrem Pitanteil rührt (wenn da überhaupt American Pit Bull Terrier Blut drinn ist) und nicht von den anderen Rassen die in ihr vertreten sind?

Grüße

Frank

Birgit · 19. Januar 2003

Na, denn wolln wir den Vorurteilen noch ein paar hinzufügen

also ich schreibe jetzt mal, was ich in der Sache alles schon gehört habe und möchte (wenn´s geht) von Euch wirkliche Antworten dazu haben, die ich dann im Falle, dass man mich fragt (und man fragt mich öfter, als Ihr denken werdet, da ich ja diesen Job beim Ordnungsamt habe), den Leuten geben kann, es sind manchmal auch Leute, die ein bischen Einfluss haben, so dass richtiges Antworten manchmal wichtig sein kann (für die Kampfi´s natürlich). Es handelt sich bei diesen Vorurteilen um Sachen, die ich mit meiner Ausbildung als staatlich geprüfte Verwaltungsfachangestellte (so viel Zeit muss sein) und Mali-Besitzerin trotz intensiven Lesens vielschichtiger Literatur nicht so widerlegen kann, dass es der Sache dienlich ist:

1.Vorurteil: sogenannte Kamphunde (die ja irgendwann mal wirklich dafür gezüchtet wurden, so bis zum 18ten oder 19ten Jahrhundert und in manchen Ländern heute noch) sind extra bei der Zuchtauswahl so ausgewählt worden, dass ihr Schmerzempfinden niedrig ist, dass sie also bei Auseinandersetzungen wenn sie selbst gebissen werden kaum Schmerzen empfinden und freudig "weiterkämpfen". Also ein Rüde, der für seine Schmerzunempfindlichkeit bekannt war wurde mit einer ebensolchen Hündin verpaart, u.s.w., u.s.w., bis dann sehr schmerzunempfindliche Hunde entstanden sind

2.Vorurteil: Die Hunde dieser Rassen neigen zum "Kieferkrampf", also selbst, wenn sie wollten, könnten sie nicht aufhören (was sich allerdings schon fast selbst widerlegt, denn wenn Gegner tot, hören alle auf, egal welche Rasse) Kennt sich damit jemand aus? Gibt es diesen Beißkrampf überhaupt bei irgendeiner Rasse vermehrt oder bei Hunden überhaupt?
Ich habe es einmal erlebt, dass sich ein Rotti und ein Pitbull "mit dem Gebiss verhakt haben", als sie durch die Zwingerstäbe hindurch versucht haben, sich zu beissen, das war nicht schön, hat aber nichts mit einem Beißkrampf zu tun, welchen ich noch nicht gesehen habe

Also bitte ich Euch um Antworten, mir gehen nämlich manchmal die Argumente aus, und nur immer zu sagen : das ist Blödsinn/Vorurteil, damit kommt man ja auch nicht weiter

Frank · 19. Januar 2003

Original geschrieben von Birgit Roffé

1.Vorurteil: sogenannte Kamphunde (die ja irgendwann mal wirklich dafür gezüchtet wurden, so bis zum 18ten oder 19ten Jahrhundert und in manchen Ländern heute noch) sind extra bei der Zuchtauswahl so ausgewählt worden, dass ihr Schmerzempfinden niedrig ist, dass sie also bei Auseinandersetzungen wenn sie selbst gebissen werden kaum Schmerzen empfinden und freudig "weiterkämpfen". Also ein Rüde, der für seine Schmerzunempfindlichkeit bekannt war wurde mit einer ebensolchen Hündin verpaart, u.s.w., u.s.w., bis dann sehr schmerzunempfindliche Hunde entstanden sind

Nein.
Die Hunde der sog. Kampfhunderassen haben ein ganz natürliches Schmerzempfinden.
Bei einer Auseinandersetzung werden Endorphine ausgeschieden und das tritt bei allen Hunden, egal welcher Rasse, auf. Dieses Hormon unterdrückt in diesem Moment das Schmerzempfinden aber danach haben sie wieder Schmerzen. Wenn dies nicht so wäre, müßtest du einem Hund der sog. Kampfhunderassen ja auf die Füße treten können ohne das dieser Fiept. Diese Hunde sind anatomisch völlig normale Hunde.

Original geschrieben von Birgit Roffé

2.Vorurteil: Die Hunde dieser Rassen neigen zum "Kieferkrampf", also selbst, wenn sie wollten, könnten sie nicht aufhören (was sich allerdings schon fast selbst widerlegt, denn wenn Gegner tot, hören alle auf, egal welche Rasse) Kennt sich damit jemand aus? Gibt es diesen Beißkrampf überhaupt bei irgendeiner Rasse vermehrt oder bei Hunden überhaupt?

Natürlich können die Hunde wieder loslassen, da verkrampft sich gar nichts. Nur wollen sie manchmal nicht loslassen, gilt für alle Rassen, und das hat was mit Willen zu tun und nicht mit anatomischen Merkmalen.
Zu der beißkraft gibt es meines Wissens nicht eine einzige verläßliche Messung. Es gibt ein Gutachten über die Beißkraft von Dr. Fleig. Dazu kann Meike mal den Link posten. Ich bin zu faul zum suchen.
Die Beißkraft ist auf jeden Fall nicht rasseabhängig und veriiert von Hund zu Hund (in allen Rassen).

Hoffe, habe geholfen.

Edit weil zu doof zum Zitieren.

Grüße

Frank

Beckersmom · 19. Januar 2003

Original geschrieben von Wakan
[BUnd ich glaube, dass Pits und Staffs (von Bullis habe ich zu wenig Ahnung) dazu neigen, sich in ernsthaften Kämpfen zu verbeissen. Was ich aber irgendwie nicht schlimm finden kann.

[/B]

Da bin ich aber bei den Bullis doch so richtig froh, daß Du von ihnen zu wenig Ahnung hast

Wie isses mit dem Beißverhalten und ist es möglich jedwedem Hund eine gewisse "Beißhemmung" anzutrainieren? Ich denke mal, daß man da schon beim Welpen anfangen muß, den "weichen Fang" zu trainieren.
Hunde sind mit Zähnen ausgestattet, sie sind Tiere die töten, Kadaver auseinanderreißen und mit ihren Kiefern Knochen zermalmen können. Sie sind aber auch hochsoziale Wesen. Und wenn sie also mit solchen Waffen mit anderen zusammenleben so brauchen sie was, was verhindert, daß sie sich bei Auseinandersetzungen ernsthaft verletzen. Da kommt dann die Ritualisierung zum Zuge und die Beißhemmung ist bei einer ritualisierten Aggression ein ganz wichtiger Bestandteil. Und da Hunde nun einmal nicht mit einem "weichen Fang" geboren werden aber durchaus in der Lage sind die Fähigkeit des weichen Beißens zu entwickeln - soweit die Bedingungen stimmen. Und die Bedinungen stimmen bei reichich Rückmeldung über die Beißstärke schon im Welpenalter.
Wie das letztendlich bewerkstelligt wird, sollte ich hier nicht erwähnen müssen.

Allerdings werden Hunde, die diesen "weichen Fang" bereits im Welpenalter entwickelt haben, später bei Auseinandersetzungen mit Artgenossen diesen auch einsetzen.

Für mich haben Hunde, die bei der Begegnung mit anderen Hunden sämtliche ritualisierten Aggressionen außen vor lassen und sofort zubeißen bzw. sich sofort verbeißen schlichtweg einen "Sprung in der Schüssel".

Interessant sind dazu auch die Eskalationsstufen von Feddersen-Petersen

Birgit · 19. Januar 2003

Danke, Frank

Anwort auf erstes Vorurteil... Danke, prima, hätte ich auch selbst drauf kommen können/müssen
Antwort auf zweites Vorurteil... sag ich denen doch selbst immer, wird so aber nicht akzeptiert, gibts da nicht was Wissenschaftliches dazu, dass es den sogenannten Beißkrampf nicht gibt?
Und zur Beißkraft: na ich denke schon, dass die von Rasse zu Rasse variiert, also ich lass mich doch lieber von einem Affenpinscher beißen als von einem Rottweiler

Beckersmom · 19. Januar 2003

Original geschrieben von Frank

Zu der beißkraft gibt es meines Wissens nicht eine einzige verläßliche Messung.

Doch das gibbet

Ich setz hier mal den Anfang in Deutscher Übersetzung rein. Das ist ziemich lange das Dingens ....

Mechanischer Vorteil des Pit Bull Kiefers

Jesse M. Bridgers

„ein Aufsatz für die „Faculty of the biology department, Presbyterian College“, in partieller Erfüllung der Anforderungen für „Biology 401“.“

9. November 1988

23. November 1988

Lieber Dr. Brisbin,

Jesse (Jay) Bridgers und ich haben jetzt unsere Nachforschungen über die Biomechanismen des Pit Bull Kiefers abgeschlossen. Der Schwerpunkt lag in zwei Gebieten:
(1) Anpassungen zur Erhöhung der Beißkraft, und
(2) Anpassungen, um sich einer vorderen Beladung zu widersetzen
Die erste Art der Anpassung würde es einem Pit Bull Terrier erlauben, härter zuzubeißen, während die zweite Art der Anpassung einem Tier erlauben würde seinen Griff(?) um eine sich wehrende Beute beizubehalten.
Unsere Ergebnisse zeigen, dass, während es eine enorme Variation an Hunderassen gibt, Pit Bull Terrier genau in das Muster der Variationen passen und sich nicht von anderen Hunderassen unterscheiden. Man kann sagen, dass Pit Bull Terrier keine (?) mechanischen Anpassungen haben, die es ihnen ermöglichen würden eine höhere Beißkraft zu erlangen als andere Hunde; Ebenfalls haben sie keine anderen Anpassungen, die ihnen einen festeren Halt beim Beißen geben. Die Daten wurden erhoben an 49 Schädeln verschiedener (?) Rassen vom Toy bis zum Mastiff, unter Ihnen drei Pit Bull Terrier.
Wir untersuchten:
- Parameter, die die Orientierung des M. Temporalis beschreiben (wo eine vermehrte vertikale Orientierung für einen erhöhten mechanischen Vorteil des Muskels sorgt, um eine vertikale Beißkraft auszuüben).
- Die relative Länge des Kiefers, wobei ein längerer Kiefer an dem kraniomandibularen Gelenk eine größere Disartikulationskraft generiert als die Kräfte, die am vorderen Ende des Kiefers produziert werden (sobald die Disartikulationskräfte die Werte der entgegenstehenden Kräfte erreichen, läßt der Hund seine Beute los, um eine Disartikulation und die daraus folgende Gewebszerstörung zu verhindern).
- Ein mehr nach hinten gerichteter M. Temporalis (wo eine relativ größere nach hinten gerichtet Kraft der Disartikulationskraft widersteht, welche am vorderen Teil des Maules durch das festgehaltene Objekt hervorgerufen wird).

- Veränderungen der Winkelprozesse am Unterkiefer, welche als Ansatzpunkte von muskulösen oder ligamentösen retroartikulären stabilisierenden Mechanismen dienen können (wo Veränderungen der Positionen in Bezug auf den Kondylus oder das Koronoit eine wahrscheinliche Präsens dieser stabilisierenden Mechanismen andeuten und eine weitere Untersuchung dieser besonderen Strukturen erfordern).

In keinem Fall waren Pit Bull Terrier außerhalb oder an einem Ende der Bandbreite der Variationen dieser Parameter.

Ein letzer möglicher Mechanismus von mechanischen Vorteilen, welche die Beißkraft erhöhen würde, ist die Position der Zahnreihe in Bezug auf den artikulären Kondylus.
Eine vorläufige Untersuchung einer der Parameter, der eine Veränderung der Position der Zahnreihe widerspiegelt, zeigt keinen Unterschied zwischen Pit Bull Terriern und anderen Hunden. Nichts desto trotz zeigen visuelle Begutachtungen des Materials, dass morphologische Unterschiede existieren können. Weitere Untersuchungen der Parameter, welche gründlicher die Orientierung der Zahnreihe in Bezug auf den Kondilus bei Pit Bull Terriern und anderen Hunderassen untersuchen, müssen durchgeführt werden, bevor es möglich ist, mit letzter Sicherheit auszuschließen, dass ein möglicher mechanischer Vorteil besteht durch eine relativ anders positionierte Zahnreihe.
Tabellen in einer beigefügten studentischen Studie, hergestellt durch Jesse Bridgers, illustrieren die Menge an Variationen in jedem dieser Parameter und zeigen die Position der Pit Bull Terrier in diesem Feld. Rohdaten und Fotos sind auf Anfrage verfügbar. Bitte lassen Sie mich wissen, wenn Sie weitere Informationen benötigen.

Mit freundlichen Grüssen,
Dawn Adrian Adams

Hope, this helps

Wakan · 20. Januar 2003

(Wakans) Petra

@Beckersmom
Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo geschrieben zu haben, dass sie sofort auf den anderen losgehen! Ich habe von Beissverhalten gesprochen, wenn es denn zur ernsthaften Auseinandersetzung kommt. Nicht vom Aggressionsverhalten. In so eine Beisserei kann auch der liebste Hund verwickelt werden und wenn er noch so gut sozialisiert ist.

Viele Grüße
Petra

Wakan · 20. Januar 2003

@ Frank
Die Endorphine von denen Du sprichst heißen "Beta-Endorphin" und werden bei Hunden, allen anderen Säugetieren und beim Menschen durch eine Hirndrüse produziert(beim menschlichen weibchen ist diese Drüse ca. 8X leistungsfähiger als bei einem Männchen

). Beta-Endorphin hat ungefähr die vierzigfache Betäbungswirkung von Morphium.Soviel zu den Fakten.
--------
Zu der Beißhemmung: Die Beißhemmung ist jedem Caniden eigen und ein wichtiger Bestandteil des Sotzialverhaltens bzw. der sozialen Ordnung. Sie dient nicht nur der Erziehung, sondern auch dem Arterhalt. Da unter natürlichen Umständen ernsthafte Verletzungen die Jagdfähigkeit reduzieren, oder sogar ausschliessen, würde ein ernstlich verletztes Tier keine Nahrung bekommen, was zum Tod führen würde. Bei Kommentkämpfen wird demzufolge jedes Tier sein Kampfverhalten so anpassen, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen davonträgt. "Kommentkampf". Ich empfehle hierzu mal die Bücher von Günter Bloch.

Das hat aber alles nichts mit dem Beißverhalten bei Verletzungskämpfen zu tun, denn diese setzen eine Tötungsabsicht voraus. Das Beißverhalten vareiert zwar individuell, lässt sich aber rassespezifisch durchaus charakterisieren.
Wenn jemand vor Wut auf den Tisch haut, sachlich argumentiert, oder mit dem Kopf vor die Wand läuft, ist das absolut individuell. Bei einer Auseinandersetzung mit Tötungsabsicht zeigt sich aber spezifisch, ob der jenige Judoka, Karateka, Ninja, Boxer, oder Straßenschläger ist- unabhängig der Qualität.
Bei Hunden werden die verschiedenen Techniken eben nicht erlernt, sondern definieren sich in collektivem Gedächnis. Vielleicht können es die Schutzhundesportler ja nachvollziehen; man paare ausgebildete Schutzhunde ausschliesslich untereinander, und das über Jahrhunderte und lasse sie ausschliesslich von einander lernen- die Angriffstechnik würde sich mit der Zeit manifestieren.
Es ist mir unbegreiflich, warum man sich hier so gegen den Begriff "FESTBEIßEN" wehrt, es ist eine Technik wie jede andere auch.

Tharin · 20. Januar 2003

Original geschrieben von Wakan

Bei Hunden werden die verschiedenen Techniken eben nicht erlernt, sondern definieren sich in collektivem Gedächnis.

WE ARE BORG. RESISTANCE IS FUTILE. YOU WILL BE ASSIMILATED.

Frank · 20. Januar 2003

Mit dem Endorphin ist es doch gehuppt wie geduppt wie das genau heißt. Fakt ist das es ausgeschieden wird und das somit Birgits fFrage beantwortet wurde. Wir wollen doch hier nicht auf jede Frage wissenschaftlich 100 % ig korrekte Antworten geben. Verwirrt eventuell.

Zum Festbeißen:
Ich sags halt nochmal und schreibs größer.
Mich stört es das das Festbeißen hier an der Rasse festgemacht wird. Das ist Mumpitz!

Vielleicht sollte ich einmal einwerfen das der Hund mittlerweile domestiziert ist, und das schon ziemlich lange. Es entzieht sich auch meiner Kenntniss wo ein domestizierter Hund in Deutschland oder Europa auf Jagd geht um zu fressen. Der Hund ist kein wildes Tier.
Ich brauche kein Buch zu lesen um dies zu wissen.

Also, wenn mein Hund auf einen anderen Hund geht, mit der Absicht diesen zu töten, da würde ich mir doch ernsthaft Gedanken machen. Ich habe hier zwar Kanditaten, die einem Streit nicht aus dem Weg gehen, aber töten? Ich weiß ja nicht.

Die Art zu kämpfen ist erlernt und resultiert aus Erfahrungen. Es ist definitiv nicht vererbar.
Es besteht sicherlich die Möglichkeit eine Rasse so zu züchten wie der Mensch dies wünscht, aber das beschränkt sich doch auf genotypische Merkmale und Instinkte. Ich habe noch von keinem Gen gehört, das sich "Jetzt zieh ich die Beine weg weil er mir da sonst hinbeißt" etc. gehört.

@Bmom
Ich meinte damit das es keine Werte gibt, wie z.B. 5 Tonnen oder so ein Gedöns.

Ich weiß von einer Untersuchung der Beißkraft des weißen Hais mit Werten, aber ob man das hier vergleichen kann?

Grüße

Frank

Tharin · 20. Januar 2003

Hi!

Original geschrieben von Frank
Es entzieht sich auch meiner Kenntniss wo ein domestizierter Hund in Deutschland oder Europa auf Jagd geht um zu fressen.

Ich verrat's dir: Z.B. in Griechenland.
Klappt halt nicht immer so toll, daher sind da nicht wenige rappeldürre Exemplare.

Tharin

Beckersmom · 20. Januar 2003

Original geschrieben von Wakan
(Wakans) Petra

@Beckersmom
Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo geschrieben zu haben, dass sie sofort auf den anderen losgehen! Ich habe von Beissverhalten gesprochen, wenn es denn zur ernsthaften Auseinandersetzung kommt. Nicht vom Aggressionsverhalten. In so eine Beisserei kann auch der liebste Hund verwickelt werden und wenn er noch so gut sozialisiert ist.

Auch da gibts immense Unterschiede - auch bei den Bullrassen (s. weicher Fang). Meinem alten Bull wurde einmal in seinem Leben ein solcher Ernstkampf "aufgezwungen". Du wirst es nicht glauben, aber seine Verletzungen waren wesentlich schwerwiegender (allein 9 x nähen am Kopf) als die seines Kontrahenten (Malamut) und mein Bull hatte sich "festgesaugt"

Die Verletzungen von ihm kamen vom total ungehemmten Beißen seines Kontrahenten, bevor meiner ihn dann letztendlich "gewickelt" hat

Ich glaube schon, daß selbst in dieser Situation das "gehemmte Beißen" zum Zuge kommt, so es denn erlernt wurde.

Wakan · 20. Januar 2003

Original geschrieben von Frank

Vielleicht sollte ich einmal einwerfen das der Hund mittlerweile domestiziert ist, und das schon ziemlich lange. Es entzieht sich auch meiner Kenntniss wo ein domestizierter Hund in Deutschland oder Europa auf Jagd geht um zu fressen. Der Hund ist kein wildes Tier.
Ich brauche kein Buch zu lesen um dies zu wissen.

Also, wenn mein Hund auf einen anderen Hund geht, mit der Absicht diesen zu töten, da würde ich mir doch ernsthaft Gedanken machen. Ich habe hier zwar Kanditaten, die einem Streit nicht aus dem Weg gehen, aber töten? Ich weiß ja nicht.

Die Art zu kämpfen ist erlernt und resultiert aus Erfahrungen. Es ist definitiv nicht vererbar.
Es besteht sicherlich die Möglichkeit eine Rasse so zu züchten wie der Mensch dies wünscht, aber das beschränkt sich doch auf genotypische Merkmale und Instinkte. Ich habe noch von keinem Gen gehört, das sich "Jetzt zieh ich die Beine weg weil er mir da sonst hinbeißt" etc. gehört.

Es geht zwar kaum ein Hund tatsächlich auf die Jagd, aber das Belohnungsprinzip "Arbeit-Fressen" ist immer noch genauso präsent. Einige Beispiele: Mit Herrchen joggen-Fressen,mit Frauchen Hundeschule-Fressen, Drogen gefunden-Fressen, Mensch in Lawine gefunden-Fressen, Mensch aus Schutt ausgegraben-Fressen unsw.
Die Art zu kämpfen resultiert zwar aus Erfahrungen, aber eben nur zu Teil. Wenn es nicht vererbbar ist, warum kämpfen dann junge Hunde spielerisch miteinander? Bei den erwachsenen Tieren sehen sie das nur sehr selten. Warum beißen Hütehunde dann nicht, Herdenschutzhunde aber doch?
Du hast selbst zwei Kandidaten die scheinbar recht selbstbewusst sind, leider schreibst Du nicht ob und wie oft sie schon in Kämpfe verwickelt waren und ob es Komment- oder Verletzungskämpfe waren. Von dem Verhalten bei Kommentkämpfen ist jedenfalls nicht die Rede. Unser Harley (Malamute) beißt bei Kommentkämpfen überhaupt nicht sondern presst den Gegner mit dem Hals zu Boden. Bei ernsteren Kämpfen hört er auch sofort auf, sobald sich der andere Hund unterwirft-aber erst dann.
Wir reden hier von ernsten Auseinandersetzungen von zwei Hunden die vergleichbar dominant und selbstbewußt sind. Wenn Du solche Kämpfe nocht nicht sehr oft gesehen hast(was ich sehr hoffe) dann vergleiche doch mal Filmdokumentationen von Hundekämpfen, Hunde-Bärenkämpfen und Folterungen von Farbigen durch südafrikanische Polizeihunde (fast ausnahmslos DSH). Bei ersteren beiden Beispielen ist da nicht viel mit lernen, weil sie nur einen Versuch haben. Jedenfalls zeigen die Hunde ganz typische Beißverhalten.
Und erlernen können die Hunde das Beißverhalten bei Verletzungskämpfen einfach nicht-der Verletzungen wegen.

Wakan · 20. Januar 2003

Original geschrieben von Beckersmom

Auch da gibts immense Unterschiede - auch bei den Bullrassen (s. weicher Fang). Meinem alten Bull wurde einmal in seinem Leben ein solcher Ernstkampf "aufgezwungen". Du wirst es nicht glauben, aber seine Verletzungen waren wesentlich schwerwiegender (allein 9 x nähen am Kopf) als die seines Kontrahenten (Malamut) und mein Bull hatte sich "festgesaugt" Die Verletzungen von ihm kamen vom total ungehemmten Beißen seines Kontrahenten, bevor meiner ihn dann letztendlich "gewickelt" hat Ich glaube schon, daß selbst in dieser Situation das "gehemmte Beißen" zum Zuge kommt, so es denn erlernt wurde.

Was meinst Du mit "festgesaugt"? Er hat sich doch nicht etwa verbissen? :eg:

watson · 20. Januar 2003

Schmerzempfinden...

mein verstorbener Mali hatte dann wohl ein sehr eigenartiges Schmerzempfinden...
selbst Spritzen in die Gelenke wurden ohne Zucken hingenommen...
rausgerissene Krallen wurden nicht zur Kenntnis genommen...

verbeißen...

er hat sich verbissen, bei einer Klopperei...

Er war weder ein PitBull noch ein AmStaff noch ein Bullterrier, er war ein MALINOIS.

Womit für mich klar ist - es ist nicht abhänging von der Rasse, es hängt vom jeweiligen Hund ab.

watson

Beckersmom · 20. Januar 2003

Original geschrieben von watson
Schmerzempfinden...

mein verstorbener Mali hatte dann wohl ein sehr eigenartiges Schmerzempfinden...
selbst Spritzen in die Gelenke wurden ohne Zucken hingenommen...
rausgerissene Krallen wurden nicht zur Kenntnis genommen...

verbeißen...

er hat sich verbissen, bei einer Klopperei...

Er war weder ein PitBull noch ein AmStaff noch ein Bullterrier, er war ein MALINOIS.

Womit für mich klar ist - es ist nicht abhänging von der Rasse, es hängt vom jeweiligen Hund ab.

Wow....wenn ich da an Becker denke

- sein Schmerzempfinden als Bullterror

Vor Spritzen macht er sich förmlich in die (nicht vorhandene) Hose. Macht sich unheimlich gut beim TA, wenn er eine Spritze sieht und flüchten will.

Is halt nicht der mutigste

Eine ausgerissene Wolfskralle hat ihn in tiefste Depressionen gestürzt. Er wankte mit Verband aufs Sofa und wollte dieses erst wieder verlassen, als die Kralle abgeheilt war. Beim Verbandwechsel hat er schon gepienzt, wenn man seinen Fuß nur angeguckt hat.

Nene...die Bulls sind wirklich überhaupt nicht schmerzempfindlich

Beckersmom · 20. Januar 2003

Original geschrieben von Wakan

Was meinst Du mit "festgesaugt"? Er hat sich doch nicht etwa verbissen?

Doch hat er. Hier ging es schlichtweg um sein eigenes Überleben! Dieser Malamut wollte nicht raufen, der wollte töten. Seine Bisse gingen nur in Kopf, Hals und Bauchregion

während mein Bull ihm lediglich sein Hinterbein etwas demontiert hat .......

Übrigens, das war mitten im Wald, mein Bull an der Leine, der Malamut frei und dessen Besitzer als sein Hund losraste so ca. 300 m entfernt.

Sowas brauch ich nicht - wirklich nicht :verlegen:

(

Kirsten · 20. Januar 2003

Ist bei BX ähnlich.

Beim TA faltet Daufi sich auf Dackelgröße zusammen.
Abtasten unmöglich, zumal man ihn dafür erstmal aus einer Ecke rausklauben müßte, wofür man dann durchschnittlich so drei bis vier Leute braucht.
Die Muskeln sind so angespannt, daß Spritzen dort hinein kaum möglich sind.
Es gab schon Ärzte, die mir die aufgezogene Spritze, die einfach nur unter die Haut oder in einen Muskel gesetzt werden mußte, mit nach Hause gaben, weil in der Praxis nix zu machen war.
Heute morgen beim Anleinen habe ich in sein Halsband gegriffen und dabei versehentlich auch ein Stück Ohr erwischt. Ich habe es weder gequetscht, noch gekniffen oder sonstwas, aber mein Hund hat die halbe Siedlung zusammen geschrien - morgens um 6:30 Uhr *grmpf*

Wakan · 20. Januar 2003

Original geschrieben von watson
Schmerzempfinden...

mein verstorbener Mali hatte dann wohl ein sehr eigenartiges Schmerzempfinden...
selbst Spritzen in die Gelenke wurden ohne Zucken hingenommen...
rausgerissene Krallen wurden nicht zur Kenntnis genommen...

verbeißen...

er hat sich verbissen, bei einer Klopperei...

Er war weder ein PitBull noch ein AmStaff noch ein Bullterrier, er war ein MALINOIS.

Womit für mich klar ist - es ist nicht abhänging von der Rasse, es hängt vom jeweiligen Hund ab.

watson

Weil ein Apfel rund ist fällt er gerade vom Baum und eine Banane seitlich weil sie krumm ist.....???? Kann der Logik nicht ganz folgen. Wenn jemand etwas ähnlich oder genause macht wie ein andere ist das für diesen dann nicht mehr typisch?????

Was tun, wenn "Kampfi" sich wirklich verbissen hat?

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