Stachelhalsband nicht immer nur negativ?!

@ Alexis, hmmm... Du kannst das jetzt so auslegen wenn Du möchtest ...was ich eigentlich damit sagen wollte: ich betone noch einmal, das ich den Sport nur mache, weil er Amy Spaß macht - ich mache ihn MIT ihr. Hätte ich sie von vorneherein als Sporthund erzogen, würde sie heut sicher beissen wie ne Wucht und wir hätten die 1 schon lange - aber wie schon gesagt, wir machens rein aus Spaß an der Freud, auch wenn einige hier das anders interpretieren wollen. Wir haben Zeit und ich bin sehr geduldig. Ich verlange nichts von ihr was sie nicht kann, wenn sie es kann nehm ich sie aber schon in Gehorsam...

Ich kann von meinem Hund aufgrund ihrer vorherigen Erziehung behaupten, das sie absolut sauber und klar im Kopf ist, mit anderem Aufbau hätten wir im Sport aber sicher mehr und vor allem schneller Erfolge gehabt. Ich habe ihr 15 Monate lang vermittelt, das sie sich auf ihre "Spiel"-Gegner oder zum Beispiel die Katzen (auf Menschen im Spiel sowieso) einzustellen und zurückzunehmen hat... das spiegelt sich jetzt am Helfer und ihrem jeweiligen Griff schon ein wenig wieder... sie macht grade soviel wie nötig um den Arm zu kriegen... aber mir ist das recht. Lieber so als andersrum. Meinen nächsten Hund werde ich aber, sofern wieder Sport gemacht wird, anders aufbauen ausbildungstechnisch (der wird von vorneherein lernen, das er am Arm Vollgasgeben darf - aber nur da!) , die Alltags-Erziehung wird aber sonst die selbe sein...

Maxx schrieb:

Ich sage nicht, dass es die Ausnahme ist !!!
Dreht einem doch nicht das Wort im Mund rum. Ich sage nur, dass es auch anders geht. Und nur weil es x Idioten noch nicht begriffen haben, ist ein Tele oder ein Stachel an sich nix schlechtes!

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1. Hab ich Dir nicht das Wort im Mund rumgedreht, sondern habe lediglich gesagt, daß auch heute der größte Teil der HH nicht mit diesen tollen Hilfmitteln umgehen kann und

2. kann ich absolut nichts Gutes an einem TT oder Stachler finden.

Und wenn man mir hier noch 100 Mal schreibt, daß man damit ja so gut umgehen kann, mir kommt weder ein Stachler noch ein TT an meine Hunde. Und solange ich nur die "Idioten" mit soetwas arbeiten sehe, wird sich diese Einstellung sicherlich nicht ändern und da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und mit dem A**** Fliegen fangen.

Hinterwäldler ist ja nicht geographisch gemeint

Man könnte auch unwissende oder ignoranten sagen...

Bine:

Du glaubst garnicht wie egal mir ist, was du mit deinen Hunden machst! Und da stell ich mich weder für dich noch für jemand anders auf den Kopf.

Und dein letzter Satz spricht absolut für dich! Sehr beeindruckend und höchstes Niveau

Amy: Alles klar, verstanden.
Das ist natürlich abhängig vom Individuum Hund. Atti ist auch sehr behutsam aufgebaut, ist sanft zu allem was nicht Schutzarm trägt, hat aber auf dem Platz einen sehr sicheren harten Griff. Vielleicht ist dein Hund schlicht sensibler als mein Bollerkopp (nicht daß da viel zugehören würde)...

Alexis

Maxx schrieb:

Und dein letzter Satz spricht absolut für dich! Sehr beeindruckend

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Niedlich Ich mag es nicht, wenn man mich für dumm verkaufen will und mir etwas mit aller Macht versucht aufzuzwängen und sei es auch nur eine Meinung, die ich aufgrund von Gesehenem so nicht teilen kann und will.

Ich kann ja jetzt nur froh sein, daß mich doch einige hier aus dem Forum persönlich kennen und auch den Umgang mit meinen Hunden, ansonsten müßte ich wohl jetzt um meinen guten Ruf fürchten.

Maxx schrieb:

Bitte was???

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Nicht alles, was schief hängt ist ein Bild - und nicht jeder Vergleich ist ein passender.

Bine nimm dich mal nicht so wichtig!!

Du glaubst hoffentlich nicht wirklich, dass ich mir Gedanken mache wie ich DICH überzeuge!? Hab ich nicht nötig! Und da mach ich mir lieber über andere dinge nen Kopf, als darüber wie ich dich für dumm verkaufe!

Das ist nichts weiter als ne böswillige Unterstellung! Ich kenn dich nicht persönlich und ich hab auch kein persönliches Problem mit dir.

Du aber scheinbar mit mir. Dabei kenn st du mich genausowenig..

Komisch

Ich nehme mich auf jeden Fall nicht so wichtig, als daß ich glaube mit 42 Jahren schon alles über Hundeerziehen zu wissen, Du aber mit Deinen 22 Jahren anscheinend schon, daß Du Dir erlaubst, andere als dumm darzustellen.

Ich habe auch kein persönliches Problem mit Dir, aber sehrwohl damit, wenn Du mir unterstellst, daß ich Dir das Wort im Mund umgedreht habe (was ich definitiv nicht getan habe).

Und jetzt laß gut sein.

Ich habe dich nicht als dumm hingestellt und das war nicht meine Abischt, wenn du das so aufgefasst hast, ist das nochmal ne andere Sache.

Und ich hab in keinem Satz behauptet, dass ich schon alles über Hundeerziehung weiß.. Oder??? (Sorry, aber sowas meine ich mit Wort im mund rum drehen! )

Und es ist piep egal wie alt man ist..

Da gibt es nen Spruch dazu: Man kann ne Sache auch 30 Jahre lang falsch machen...

Und damit meine ich nicht dich persönlich!

Alexis schrieb:

Amy: Alles klar, verstanden.
Das ist natürlich abhängig vom Individuum Hund. Atti ist auch sehr behutsam aufgebaut, ist sanft zu allem was nicht Schutzarm trägt, hat aber auf dem Platz einen sehr sicheren harten Griff. Vielleicht ist dein Hund schlicht sensibler als mein Bollerkopp (nicht daß da viel zugehören würde)...

Alexis

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Na das ist sie mit Sicherheit auch wenn ich Deinen Atti ja nicht persönlich kenne. Zudem ist sie extrem weich was manuelle Einwirkungen angeht. Das sie jetzt nach einem Jahr immer noch mit Spaß dabei ist, ist für mich der beste Beweis, das ichs wohl einigermaßen gut hinkriege mit ihr. Wobei ich auch von unserem Helfer sehr überzeugt bin - er ist durch und durch Schäferhund-Mann und geht trotzdem sehr gefühlvoll mit ihr um, der einzige Grund für ich überhaupt ers dort anzufangen mit dem Sport. Würde sie in stärkeren Konflikt kommen, hätte ich über Woche oder für immer ein großes Problem. Bei uns am Platz bin ich der Softie - und die anderen Hunde werden da auch nicht gequält! Dann wär ich nämlich da nicht mehr anwesend.

Bine: wir "von der andeen Seite" vertreten doch auch nur unsere Meinungen, Ansichten und Einstellungen und auch ich bin froh, das mich genug Leute kennen, als das ich um meinen Ruf fürchten müßte .

Ich kann mich aber nicht entsinnen irgendwann jemanden hier abwertend behandelt oder angegriffen zu haben, nur weil er zu seiner anderen Methode steht. Jeder nach seiner facòn oder so. Zeigt sich aber jemand einfach ignorant ohne über genug Hintergrundwissen zu verfügen und wertet mich aufgrund meiner Einstellung ab, dann kann ich schon mal sarkastisch werden. Das betraf Dich aber bisher noch nicht soweit ich mich erinnere. Warum aber kommen von Euch so oft "Hiebe" und smilies in dunkelrot???

Ihr redet hier mit uns, die wir uns alle doch schon länger kennen, nicht mit irgendwelchen alten Alkoholiker-Hundesportlern...

Maxx schrieb:

Ich habe dich nicht als dumm hingestellt und das war nicht meine Abischt, wenn du das so aufgefasst hast, ist das nochmal ne andere Sache.

Und ich hab in keinem Satz behauptet, dass ich schon alles über Hundeerziehung weiß.. Oder??? (Sorry, aber sowas meine ich mit Wort im mund rum drehen! )

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Maxx, Du hast es nicht gesagt, aber es kommt in Deinen Postings oft so rüber, vorhin bei Caro auch schon - also nix für ungut.

Amy - ich hab Dich doch gar nicht gemeint.

Es war aber nicht so gemeint, also ist es nicht fair von dir mich auf einmal so anzugreifen.

Das es immer wieder Probleme übers Internet gibt, wenn man nicht alles absolut ausführlich erklärt ist klar. Aber dann vergewissere ich mich doch ob es derjenige auch so gemeint hat und hau nicht einfach drauf...

Möchte gern ein Zitat aus einem Beitrag von Maxx klauen, es stammt ursprünglich von Knut Fuchs: "Wenn jemand mit nem Tele/Stachel arbeitet und man sieht dem Hund das an, gehört er gesperrt. Wenn jemand mit Tele/Stachel arbeitet und man sieht nichts, wird er wohl damit umgehen können ... "
Genau so ist es und vielleicht denkt der ein oder andere jetzt mal darüber nach, ob all die fröhlichen Hunde nicht vielleicht sachkundig mit Stachler/TT gearbeitet wurden, und ihr es schlicht nicht bemerkt habt?
Sondern eben nur die Negativbeispiele seht? Ist ja klar, die positiven fallen nämlcih nicht auf, und es sind sehr sehr viele .
LG
Mareike

Bine, Maxx,
wenn ihr euch weiter allein kloppen wollte, macht das bitte außerhalb dieses Forums.
Alles klar?

danke
watson

Ich habe immer mehr folgendes Gefühl:

Wenn jemand soviel Geschick und Einfühlungsvermögen hat, mit Stachel/Tele auf eine Weise auszubilden, daß es dem Hund in keinster Weise schadet und er mit Freude bei der Arbeit ist, dann würde derjenige/diejenige es ohne Stachel und Tele mindestens genauso gut hinkriegen.

Ich weiß, die Stachel-Befürworter versuchen es schon seitenlang und mit wirklich viel Geduld, wie ich mal lobend anmerken möchte, zur erklären, aber:

Mir will einfach nicht in den Kopf, wozu Stachel und Tele gut sein sollen, wenn sie so harmlos sind und die Einwirkung so minimal ist. Gerade wenn es wirklich so sein sollte, was ich ebenfalls nicht zu glauben imstande bin, sind sie doch erst recht überflüssig.

Vielleicht ist es aber wirklich ein emotionales Problem, daß ich es nicht verstehe. Mareike, das ist nicht ironisch gemeint.

@ Giladu - dann sind wir schon zu Zweit, denn auch ich habe dieses Verständnisproblem, warum es dann nicht auch ganz ohne geht.

@Giladu: Wenn ich die Argumentation richtig verstanden habe, meinen sie halt, dass sie Stachelhalsband und Teletakter deshalb verwenden, weil man mit diesen angeblich die Einwirkungen feiner abstufen bzw. ganz besonders präzise einstellen kann, was ihrer Meinung nach mit anderen "Hilfsmitteln" und sogar Stimme nur begrenzt möglich ist. Das ist dann laut Befürwortern der Vorteil.

bones schrieb:

@Lana: Schwierig, daher habe ich bislang nix dazu gesagt. Ich habe Übungsstunden gesehen, die zu dieser Beschreibung passen, die völlig in Ordnung waren und welche, die in meinen Augen nur Quälerei sind.
Aufgrund der Beschreibung allein kann ich das hier nicht beurteilen, tendiere aber hier eher zum ungerechtfertigten Einsatz, wenn auch nach meinem Verständnis kein Schmerz damit verbunden war. Wohl aber würde ich derartige Probleme ganz sicher nicht über den Stachel lösen.
Macht diese Aussage Sinn für Dich?

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Ja, das tut sie
Mit dem Stachel anfreunden werde ich mich wohl trotzdem nicht, aber zumindest lese ich aus deinen Aussagen heraus, dass du nicht leichtfertig damit umgehst und dein Hund wohl gut mit solchen Ausbildungsmethoden klar kommt. Das ist schon mal positiv. Ich würde aber trotzdem immer den Weg ohne Stachler/Tele etc. bevorzugen.

Giladu, ich gebe dir da 100% recht, und die fragen, die du dir auch stellst, konnte mir bisher noch niemand aus der stachelfraktion beantworten.

Vielleicht stell ICH mir ja nur die folgende frage, aber WO bleibt beim Thema Stachel und TT der Tierschutzgedanke?

Wißt Ihr, ich bin seit 1996-2004 von Platz zu Platz gewechslt, weil es immer wieder Endlosdiskussionen und verbale Auseinandersetzungen gab zwischen mir und den "alt eingesessenen" da.
Ich konnte es mir von Anfang an nicht verkneifen, einen HF, ob er nun Ausbildungswart, Helfer, oder sonstwas war, darauf anzusprechen, wenn ich gesehen habe, wie die Stachel eingesetzt wurden.

Vielleicht bin ich in der Sache auch zu emotional, aber einige wenige Male habe ich auch eingegriffen, denn so mancher Hund hing kurze zeit am stachel, wenn er das Platz nicht sofort ausgeführt hat, oder es gab mehrere Leinenrucks nacheinander, die den Hund aufschreien lassen haben.

Es hat 3 jahre gedauert, bis ich einen Platz fand, der mit meiner Meinung übereinstimmte.
Dort konnte ich "wiechspülmäßig" ( wie es so einige gerne nennen) meine Hündin zur SchH2 und FH 1 führen, meinen Rüden zur BH und im Sch.dienst anlernen.
leider zog ich ja dann weg....

Meine emotionale Seite kommt beim Thema Stachel und TT daher, das, als ich meine alte Hündin fand, mit ihr meinen 1. Platz besuchte.
Asgard war beileibe eine sehr schwierige Hündin, teilweise auch agressiv gegen menschen und fast immer hundeunverträglich.
Ich war Fasthundeanfänger, und so wollten sie mir erzählen, das der Stachel DIE Erziehungsmethode sei.
EINMAL liess ich dieses Halsband meiner Hündin umbinden, arbeitete ca. 5 min. nach den Kommandos des Ausbildungswartes.
Asgard schrie!.... und mir kamen die Tränen..... ich brach ab und seitdem habe ich nie wieder so ein Ding an meine Hunde gelassen.


Sorry, aber das ein Stachel so wenig und schmerzfrei wie möglich eingesetzt wird, habe ich äußerst selten gesehen, ob auf Plätzen, oder in der freien Wildbahn.
Und da ist es egal, ob der HH 20, oder 50 ist, ob er Mann oder Frau ist, ob er einen SchH 3Hund führt, oder ob der HH ein Anfänger ist.

es bleibt verdammt nochmal nicht bei ein paar wenigen Rucks.

Hab' ich schon erklärt :

-Weil z.B. im Falle des Stachel die Einwirkung minimalst und kontrolliert dosiert gegeben werden kann, was bei einem unempfindlichen Hund nicht über Kette etc. geht.
-Weil beim TT auf sämtliche Fehlverknüpfung durch Körperbewegung verzichtet werden kann.
-Weil das TT auch auf Entfernung wunderbar funktioniert.
-Weil da ganz exakt und absolut gleich reproduzierbar abgestuft gearbeitet werden kann,
-weil z.B. durch dass TT biochemische Prozesse in Gang gesetzt werden, die ebenfalls aktivieren, und zwar nicht schädlich (Quellen und entsprechende wissenschaftliche Nachweise siehe Schwizgebel:"Hunde aktivieren statt hemmen"),

Das Beste ist doch, sich einen Hund einmal mit und einmal ohne Hilfsmittel anzusehen, daraus ergibt sich alles. Bei der Arbeit, von der hier geschrieben wird, wird der Hund NICHT gefügig gemacht, gequält, gestachelt, unterdrückt, gedemütigt etc.

Deshalb ändert sich auch das Verhalten dieser Hunde nicht, wenn sie mal ohne Stachler oder TT laufen!!

Natürlich wird wohl jeder auch irgendwann einmal eine Handlung seines Hundes abbrechen, sei es durch "Pfui" oder Discs, einen Blick oder einen Ruck, meistens passen das gefühlvolle Menschen sowieso automatisch dem Hund richtig an, ohne groß zu überlegen.

Wenn ich das also auch noch fein dosiert, klar verständlich, frei vom Risiko der Fehlverknüpfung und schadensfrei für den Hund machen kann, warum nicht? Das ist dann im Übrigen auch keine Strafe, wie ja auch öfters durcheinandergeworfen wird. Strafe=erfolgt nach dem Verhalten und totaler Blödsinn/Quälerei. Verhaltensabbruch/Korrektur=erfolgt während eines Verhaltens/ Herbeiführen erwünschten Verhaltens um Bestätigen zu können.

Es ist nur eine Hilfe, die Lernfixierung läuft wie ja nun mittlerweile echt altbekannt ist, über positive Verstärkung. Ich kann auch nicht verstehen, dass hier immer noch Leute stolz sind, weil sie dies oder das über Lob oder Leckerchen beigebracht haben, für mich ist das Minimalstandard und keine revolutionäre neue Methode. Liegt wohl daran, dass ich eben nicht seit 30 Jahren dabei bin , ich bin in die Hundlerei von Anfang an mit Clicker & Co reingewachsen.

Beide Hilfsmittel erlauben eben gerade die Feindosierung und dazu sind sie da, nicht um grob zu sein.

Bei ganz vielen Hunden und den allermeisten Anforderungen an bloße Alltagstauglichkeit (ist nicht abwertend gemeint, aber eine ganz exakte Perfektion ist beim Spazierengehen eher selten nötig) ist das sicher unnötig, bei unfähigen HF evtl. sogar schädlich. In den richtigen Händen am richtigen Hund ist es sinnvolles Zubehör.

LG
Mareike