"Freiland" klingt gut - nur nicht für Hühner

Ja, tut mir leid. Aber wenn du Fragen hast, versuche ich, sie zu beantworten.

Hier ist der Abstract:

Crabat schrieb:

Erklär mal für Klientel.

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Es gerät in diesem Thread immer wieder aus dem Blick, dass die in der Studie beschriebene Freilandhaltung k.acke war. Du hattest das anfangs auf den Punkt gebracht, aber dann kamen ganz viele unterschiedliche Beiträge und letztlich wird immer darauf rumgehackt, dass die Studie angeblich Käfighaltung für besser befindet als jede Freilandhaltung. Das steht so noch nicht mal in dem tagesspiegel-Text, lässt aber trotzdem die Emotionen hochkochen. @lektoratte versucht aufzuzeigen, warum wissenschaftliche Studien einen Wert haben. Nämlich den, Glauben, Bauchgefühl und „sieht man doch“ durch Wissen zu ersetzen. Das kann eine Bestätigung des Bauchgefühls sein, oder eben der Beweis des Gegenteils.

Bei den Kampfhundegesetzen haben Politiker jede wissenschaftliche Meinung in den Wind geschossen, um das "Bauchgefühl" der Bürger zu befriedigen.

Bei "Freilandhaltung" sagt das Bauchgefühl erstmal: Prima. Schon allein das Wort "frei" gefällt uns. Wenn niemand wissenschaftlich hinterfragt, wie diese Freilandhaltung auszusehen hat, wird sich niemand um eine Verbesserung zugunsten der Hühner bemühen (weil das Bauchgefühl ist allein durch den Begriff "Freilandhaltung" befriedigt) - right?

Fact & Fiction schrieb:

@lektoratte versucht aufzuzeigen, warum wissenschaftliche Studien einen Wert haben.

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Und es scheint so, als sei sie (und du mit ihr?) der Ansicht, eine wissenschaftliche Studie sei ein Wert an sich, egal, ob sie gut gemacht und gut ausgewertet wird. Das bestreite (nicht nur) ich. Eine schlechte Studie führt zu schlechten Ergebnissen, und das ist kein Gewinn.

Fact & Fiction schrieb:

Bei "Freilandhaltung" sagt das Bauchgefühl erstmal: Prima. Schon allein das Wort "frei" gefällt uns. Wenn niemand wissenschaftlich hinterfragt, wie diese Freilandhaltung auszusehen hat, wird sich niemand um eine Verbesserung zugunsten der Hühner bemühen (weil das Bauchgefühl ist allein durch den Begriff "Freilandhaltung" befriedigt) - right?

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Wrong. Wie mehrfach in diesem Fred geschrieben wurde, weiß man doch um die Bedürfnisse der Hühner nach Deckung.
Die Umsetzung scheitert doch nicht daran, dass das keiner weiß. Das ist doch keine Errungenschaft dieser Studie.Die übrigens gar nicht die Absicht hatte und auch gar nicht geeignet war, so was herauszufinden, denn dazu hätte sie verschiedene Formen der Freilandhaltung vergleichen müssen, und das tat sie nicht.

Nein, dass Problem ist für mich zumindest, dass der Wissenschaftler das nicht tut und es dann eben zu einem
Artikeln im Jahre 2018 kommt mit der Überschrift:
Tierschutz
Freilandhaltung stresst die Hühner

Nicht nur das, zum wissenschaftlich Ergebnis auch noch solche Sätzen:
„Mit ihrer Forderung nach Auslauf unter freiem Himmel haben die wohlmeinenden Tierschützer auf der Ebene des Huhnes eine Katastrophe angerichtet“, urteilt Güntürkün heute."

Fact & Fiction schrieb:

Bei "Freilandhaltung" sagt das Bauchgefühl erstmal: Prima. Schon allein das Wort "frei" gefällt uns. Wenn niemand wissenschaftlich hinterfragt, wie diese Freilandhaltung auszusehen hat, wird sich niemand um eine Verbesserung zugunsten der Hühner bemühen (weil das Bauchgefühl ist allein durch den Begriff "Freilandhaltung" befriedigt) - right?

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Eben, genau das hätte er tun müssen, zumindest, wenn er das v.g. Urteil veröffentlicht, nicht in einem wiss. Beitrag, sondern im Tagesspiegel zu einem Thema, das sehr viele Leser interessieren dürfte.

DoLi schrieb:

Fairerweise für die Studie muss ich einfügen, dass es in ihr wohl primär nicht um die wirklichen Bedürfnisse ging, sondern um den Einfluß der Komplexität der Umgebung auf die Entwicklung des Gehirns. Und dabei schnitten die Freilandhühner am besten ab.

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Verstehe ich das jetzt richtig, dass das Gehirn der Freilandhühner insgesamt oder jedenfalls in verschiedenen Teilen entwickelter war, und nicht nur das Stresszentrum?
Und kam die Studie zu dem Schluss, dass die Freilandhühner am besten abschnitten - oder ist das deine Interpretation?

Ernsthaft, ich habe keine Ahnung von Hühnern. Aber dass man bei einer Studie über verschiedene Haltungsformen nicht die bestmögliche gedachte Käfig/Bodenhaltung und die schlechtmöglichste Freilandhaltung nehmen kann und dann zum Ergebnis kommt “Freilandhaltung für Hühner ist schlecht und wird nur gefordert, weil es den Menschen ein gutes Gefühl gibt, weil das aus menschlicher Sicht so toll ist und die tierischen Bedürfnisse außer Acht lässt“ erscheint mir zumindest doch sehr logisch. Wenn ich ein aussagekräftiges Ergebnis will, müssen imo auch die Voraussetzungen gleich sein (also Grupprngröße und Zusammensetzung, Alter, Futter), sonst könnte jede Variable für den erhöhten Stress verantwortlich sein, nicht unbedingt die Haltungsform.

snowflake schrieb:

Und es scheint so, als sei sie (und du mit ihr?) der Ansicht, eine wissenschaftliche Studie sei ein Wert an sich, egal, ob sie gut gemacht und gut ausgewertet wird. Das bestreite (nicht nur) ich. Eine schlechte Studie führt zu schlechten Ergebnissen, und das ist kein Gewinn.

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Der Punkt ist aber: Ohne die Studie vorliegen zu haben, wissen wir nicht, ob sie schlecht gemacht war. Und in welcher Hinsicht sie schlecht gemacht war.

Du glaubst es, zu wissen, weil du überzeugt bist, dass das Ergebnis Müll ist, und jeder Punkt, der erwähnt wird, wird von dir ohne weitere Betrachtung der Umstände direkt negativ ausgelegt. Wie. nur 8 Hennen? Dann kann es ja nicht seriös sein.

Ich hingegen traue mir nur nach dem Lesen des Tagesspiegel-Artikels aus den lang und breit beschriebenen Gründen nichtmal zu, wirklich zu sagen, ob das Ergebnis der Studie überhaupt lautete, dass Freilandhaltung schlechter für Hühner ist als Käfighaltung.

Ich weiß, dass das schwer nachzuvollziehen ist...

Aber ich habe tatsächlich noch gar kein Urteil gefällt.

Ich versuch mal, meinen Gedankengang aufzudröseln:

Erste offene Frage:
Ist das Ergebnis der Studie, dass Freilandhaltung schlechter ist als Käfighaltung, oder hat die Journalistin da was kapital falsch verstanden?

Zweite offene Frage:
Wenn das Ergebnis lauten sollte, dass Freilandhaltung schlechter ist als Käfighaltung: Wie genau ist das Ergebnis formuliert, unter welchen Umständen gilt das und wie kam es dazu? Was war eigentlich die Fragestellung?

Dritte offene Frage:
Lagen methodische Mängel bei der Durchführung der Studie vor? Wurden Äpfel mit Birnen verglichen? Zu wenige Tiere untersucht? Wie wurden diesen ausgewählt? Was wurde ausgewertet? Wurde von vornherein eine suggestive Fragestellung gewählt? - Handelt es sich also um schlechte Forschung, deren Ergebnisse selbstverständlich entsprechend zu bewerten sind?

(Ich habe nie gesagt oder gemeint, auch schlechte Forschung müsse von ihrer Relevanz her anerkannt werden wie gute Forschung! -Das wäre schlimm und höchst unwissenschaftlich. Man kann aber durchaus auch bei schlechter Forschung schauen, inwieweit sie verlässliche Ergebnisse zeigt und wo eben nicht mehr. - und vor allem kann man schauen, wie man es NICHT machen sollte. Oder wo der Fehler liegt- Von daher ist es eigentlich sehr wichtig, dass auch schlechte Forschung, oder eine Fragestellung, die nichts ergibt, weil das, was man dachte, nicht zutraf, auf jeden Fall veröffentlicht werden.)

Vierte offene Frage:
Wenn all das NICHT zutrifft (ja, das ist zumindest theoretisch möglich), es sich also um gut geplante, gut durchgeführte Forschung handelt - Was könnte der Grund für das irritierende Ergebnis sein? Gibt es eine tatsächliche, eindeutige Ursache oder gibt es eventuell einen Faktor, der bei der Auswertung schlicht übersehen/nicht erkannt wurde? - Was heißt das dann für die Fragestellung? Und für die Hühner?

Das sind alles Fragen, die ich mir stelle, nur weil ich von einer existierenden Studie eines immerhin in seinem Feld anscheinend recht bekannten Forschers weiß, die ein irritierendes Ergebnis hat.

Ohne sie gesehen zu haben.

Ich habe dabei zwei Vorurteile, die sich ergänzen und zum Tragen kommen, die aber auf einer gewissen Erfahrung fußen und die für meine Urteilsfindung wichtig sind:

Und diese lauten: Ich halte es für deutlich wahrscheinlicher, dass ein auf seinem Gebiet angesehener Neurowissenschaftler eine Studie methodisch richtig konzipiert, als dass ein wie auch immer vorgebildeter Wissenschaftsjournalist diese Studie nach einem Gespräch mit dem besagten Wissenschaflter korrekt wiedergibt!

Ich kann dabei total auf dem Bauch landen - aber wenn ich nach meiner persönlichen Erfahrung gehen müsste, würde ich auf eine im gewählten Rahmen solide konzipierte Studie setzen, deren Fokus von der Journalistin stark verzerrt wiedergegeben wurde.

Aber: Eine endgültige Meinung dazu kann und würde ich mir erst bilden, wenn ich sie gesehen und gelesen habe. Nicht vorher.

Euer Gedankengang ist eher so - und das meine ich nicht böse, rein konstatierend:

Das Ergebnis ist X?
-> Das kann nicht sein, X ist falsch, das widerspricht all meinen Erfahrungen.
-> Die Studie ist falsch, die kann nicht richtig aufgebaut sein. Sonst käme nicht X dabei heraus.
-> Und X ist im übrigen falsch und kann nie richtig sein.
-> Also kann die Studie nicht seriös sein.

Das führt aber irgendwie zu nichts.

Außer zu großem Durcheinander, wenn auf jedes Argument irgendwann im Gedankengang 1) - 4) als Antwort letztlich kommt: "X muss falsch sein. Also ist alles andere auch falsch/überflüssig/unverständlich."

Ja, vielleicht ist es unverständlich. Überflüssig aber nicht.

(Naja - jedenfalls für mich nicht.)

@lektoratte Ich dachte nicht, dass ich das jemals schreiben würde, aber liest du eigentlich auch, was wir schreiben?

@snowflake

Entschuldige, aber ich habe für diesen Beitrag über eine Stunde gebraucht. Alles, was in dieser Zeit geschrieben wurde, habe ich noch nicht gelesen.

Und möglicherweise auch einiges, was nicht in dem Beitrag stand, auf den ich geantwortet habe, sondern dahinter oder irgendwie versteckt davor.

Tut mir leid.

@snowflake

Außerdem wurde von mir irgendwie auf den letzten Seiten mehrfach verlangt, ich solle erklären, was ich eigentlich wollte.

Und ich habe versucht, das zu erklären, warum es mich so extrem nervt, dass sich die Situation schon am Anfang so verzettelt hat.

Und nun kriege ich vorgeworfen, ich würde nicht lesen, was andere schreiben, weil ich über mich schreibe und genau das tue, was andere anscheinend von mir wollten?

Oder war das eine rhetorische Frage und du wolltest doch nicht wissen, was ich eigentlich will?

Musst du ja auch nicht, du hast ja deine Meinung schon und bist zufrieden damit und das ist ja auch okay - aber dann frag doch auch nicht!

Dass die Studie anscheinend gar nicht geeignet war, solche Aussagen zu treffen, wie sie hier im Artikel getroffen wurde, wissen wir jetzt!
Das wussten wir am Anfang noch gar nicht. Weder ich noch du.

Das untermauert weder deinen noch meinen Standpunkt.

Und um ganz zum Anfang zurückzukehren:

Mit der Studie wurde aktuell gar nicht gearbeitet . sie wurde erwähnt. Und das höchst unglücklich in einer Form, als handele es sich um ein aktuelles Ergebnis. - Das ist ganz klar nicht gut.

Und ich bin absolut derselben Meinung wie alle anderen, die meinen, wenn gar nicht rauskam, dass Freilandhaltung die Hühner stresst, darf man das so auch nicht schreiben.
Und sogar wenn es rausgekommen wäre, dürfte man es mutmaßlich nicht so vereinfachend schreiben, weil dann ein falscher Eindruck beim Leser hängenbleibt.

Und wenn der Wissenschaftler es so dargestellt *hat*, spricht das ganz klar gegen ihn. Dann hat er, von seinen Gehirnschnitten mal abgesehen, wesentliche Punkte an dem ganzen Unterfangen bzw. der Biologie von Hühnern mMn nicht verstanden.

(Also, nicht, dass ich so viel davon verstehen würde. Aber mir leuchtet ein, dass da, wo ein Maximum an artgerechten Verhaltensweisen gezeigt werden kann, das artgerechteste Leben möglich ist.)

Oder er war nicht in der Lage, die Dinge so darzustellen, dass die Journalistin sie verstanden hat.

Das muss nach wie vor offen bleiben.

Im übrigen kann derzeit die Kommunikation zwischen uns auch daran scheitern, dass ich euch genauso wenig verstehe wie umgekehrt. Möglicherweise erwartesst du oder jemand anders gerade eine Antwort oder Reaktion von mir, die ich nicht auf dem Schirm habe.

Das ignoriere ich dann nicht absichtlich. Evtl. verstehe ich es einfach nicht. Tut mir leid.

Das Ergebnis der Studie wurde zum Zeitpunkt ihrer Entstehung recht breit veröffentlicht und diskutier. Ich nahm an, das ist bekannt und noch in Erinnerung. Das habe ich vorausgesetzt und evtl. ist das schon mal ein Grund, weswegen wir so aneinander vorbei diskutieren.
Auch das bekannt ist, wie und von wem sie genutzt wurde.

@snowflake entschuldige, ich habe heute keine Zeit hier. Nur kurz:
Die Studie ist sicherlich OK, was die morphologiosche Untersuchung angeht. Und sie zählt selbst Kritikpunkte an ihr auf sagt, es müssten weitere genauere Untersuchungen gemacht werden.
Diese Interpretation: "Freiland ist schlecht" kann man eigentlich sicher nicht aus ihr ziehen.

lektoratte schrieb:

Das Ergebnis ist X?
-> Das kann nicht sein, X ist falsch, das widerspricht all meinen Erfahrungen.
-> Die Studie ist falsch, die kann nicht richtig aufgebaut sein. Sonst käme nicht X dabei heraus.
-> Und X ist im übrigen falsch und kann nie richtig sein.
-> Also kann die Studie nicht seriös sein.

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Schon ein bißchen frech, wir reden sicher momentan aneinander vorbei, aber so brotig bin ich jetzt auch nicht.

@Crabat

Das war die Kurzversion. Und es war ein Destillat aus allem, was gerade bei mir ankam.

Wie ich es empfinde, habe ich schon zu erklären versucht. Woher dieser Eindruck kommt (x Leute kommen immer wieder mit was anderem an und wechseln teils von einem Beitrag zum anderen die Argumentationsebende, wobei mehrere voneinander unabhängige Probleme mE vermischt werden), auch.

Gut möglich, dass da auch bei mir einiges durcheinander geht oder schlicht falsch ankommt.

Wenn dir der Schuh nicht passt, zieh ihn nicht an, hier herrscht kein Schuhzwang.

@matty

Wenn du gelesen hättest, was ich geschrieben habe, und wenn du es wirklich auch nur ansatzweise verstanden hättest, dann hätte spätestens nach meinem letzten Beitrag unmissverständlich klar sein müssen, dass mir die Studie und ihre Ergebnisse bis gestern völlig unbekannt waren. Und dass mir folglich auch, "wer sie verwendet hat" oder auch nur, dass sie "weite Kreise gezogen hat", absolut nicht geläufig war.

Dafür, dass ich gefühlt etwa 198 mal geschrieben habe, "Wir wissen doch nichts weiter darüber", oder "Aber es könnte auch so und so und so sein, aber wir wissen nichts darüber", und sogar bei dir direkt nachgefragt habe, woher du dein Wissen beziehst, dass es eine "große" Studie war, finde ich die Voraussetzung, dass nur ich oder sogar jeder, der hier mitliest, genau weiß, um welche Studie es geht (Es war ja im Tagesspiegel nicht mal eín Journal genannt worden, geschweige denn ein Titel!) echt gewagt.

Hättest du auf meine Nachfrage: "Und woher weißt du das?" einfach geschrieben: "Ich kenne die Studie, sie war 2009 in allen Zeitungen, damals ging es um XYZ und Finanzier war... (Wiesenhof, meinetwegen)" - gern noch mit Link! - hätten sich vermutlich gefühlt 3 bis 4 Beiträge und x "Unterstellungen" meinerseits - die im übrigen schlicht Missverständnisse waren (Ich bin übrigens auch die im Internet gängige Bezeichnung "Unterstellung" ziemlich leid, als würde man den Leuten bewusst eine falsche Einstellung unterschieben! ) - erübrigt.

Spätestens da hätte doch klar sein müssen, dass ich es eben nicht weiß!

Ich frag doch sowas nicht zum Spaß oder nur um Leute aus dem Konzept zu bringen!

(Ich frage auch jetzt nicht zum Spaß, ob du sicher bist, dass die Studie, die DoLi beschreibt und die, die du meinst, dieselben sind. Sondern weil das ganz wesentlich ist, um eben nicht mehr aneinander vorbeizureden.)

lektoratte schrieb:

Außerdem wurde von mir irgendwie auf den letzten Seiten mehrfach verlangt, ich solle erklären, was ich eigentlich wollte.

Und ich habe versucht, das zu erklären, warum es mich so extrem nervt, dass sich die Situation schon am Anfang so verzettelt hat.

Und nun kriege ich vorgeworfen, ich würde nicht lesen, was andere schreiben, weil ich über mich schreibe und genau das tue, was andere anscheinend von mir wollten?

Oder war das eine rhetorische Frage und du wolltest doch nicht wissen, was ich eigentlich will?

Musst du ja auch nicht, du hast ja deine Meinung schon und bist zufrieden damit und das ist ja auch okay - aber dann frag doch auch nicht!

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Hab ich ja auch nicht.

Außerdem habe ich mich nicht darüber geärgert, dass du von dir schreibst, sondern wie du mit dem umgehst, was "wir" schreiben. Das ist nicht das gleiche.

Und hier kann ich mich nur Crabat anschließen: ganz so brotig bin ich auch nicht.

Aber ich gebe zu, dass ich mich vorschnell auf die Studie eingeschossen habe. Nach dem, was DoLi inzwischen an Information über die Studie hier eingebracht hat, halte ich es immerhin für möglich, dass diese in Wirklichkeit gar nicht zu dem Ergebnis kam
„Mit ihrer Forderung nach Auslauf unter freiem Himmel haben die wohlmeinenden Tierschützer auf der Ebene des Huhnes eine Katastrophe angerichtet“, wie Herr Güntürkün das nennt.
Denn DoLi schreibt ja, die Forscher sagen selbst, dass Stress nicht nur schlecht ist, und dass die gefundenen Unterschiede im Hirn z.T. einfach auf ein Mehr an Eindrücken zurückzuführen sind.

Und auf der schnelle meine ich gelesen zu haben, das in anbetracht der enormen unterschiede in die drei haltungsformen, die unterschiede im gehirn vergleichsweise, eigentlich klein waren. Und unterm strich die freilandhaltung besser war.

toubab schrieb:

Und auf der schnelle meine ich gelesen zu haben, das in anbetracht der enormen unterschiede in die drei haltungsformen, die unterschiede im gehirn vergleichsweise, eigentlich klein waren. Und unterm strich die freilandhaltung besser war.

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Das erste hab ich auch gelesen. Die Bewertung unterm Strich wüsste ich jetzt nicht.