Der "Bitte sag, daß das nicht wahr ist!"-Fred

Ich verstehe das schon, nur, wenn wir soviel Mühe und Zeit in eine Diskussion stecken, würde ich das nicht auf das isolierte Problem Armut beschränken.
Ich schrieb ja schon vor etlichen Zeiten meine Meinung dazu:



Finde ich sehr interessant, denn die die Diskussion, wer arm oder auch nicht ist, wird uns letztlich nicht weiter helfen. Das ist einfach zu kurz gesprungen.

Und das ich die Diskussion vom Kopf auf die Füße stellen würde, jedoch denke, es bringt hier nicht so viel.
(Finde ich im Moment im Thema aber nicht.)
 
  • 16. Juni 2024
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Hi matty ... hast du hier schon mal geguckt?
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Wir wissen doch alle, was 'Durchschnitt' bedeutet, nicht wahr?

Also, ob du oder ich und unser Umfeld dieses Einkommen haben, sagt nichts, aber auch gar nichts darüber aus, ob es tatsächlich das Durchschnittseinkommen ist. Ich denke, das müssen wir nicht diskutieren.
Verwirrend ist bei der Einkommensfrage, dass offenbar mal von Brutto, mal von Netto die Rede ist.
Das Durchschnittsgehalt, habe ich jetzt gelesen, wird grds. in brutto angegeben. Was ich auch normal finde. Die genannten 32.643,- sind also brutto. Grade habe ich auf einer anderen Seite sogar die Angabe von 40.000,- fürs durchschnittliche Bruttogehalt gesehen.
Bei der durch Cira angeregten Suche nach dem Einkommen der Mittelschicht stieß ich dagegen auf Nettobeträge. Ob das Zufall war, oder ob man in diesem Zusammenhang grundsätzlich mit dem Netto rechnet, keine Ahnung.

@Cira Ja, jetzt geht der Link. Vorhin ist er gar nicht erschienen.
Diese Seite hatte ich aber auch selbst schon angesehen.
Was mich daran stört ist, dass hier der erweiterte Mittelschichtbegriff, dessen untere Grenze die von dir genannten 983 € für einen Singlehaushalt sind, 80% der Bevölkerung umfasst. Das erklärt natürlich, dass man an die Grenzen des Mindestlohns kommt, aber kann man das noch Mitte nennen? Jedenfalls kann man diese untere Grenze nicht zum Durchschnittseinkommen erklären, und schon gar nicht kann man davon auf den durchschnittlichen Stundenlohn schließen. Denn diese 983 Ocken wären so weit unter dem Mindestlohn, dass man doch sicher davon ausgehen muss, dass es sich dabei nicht um das Gehalt für eine Vollzeitarbeit handelt.

Insofern halte ich deine ursprüngliche Aussage, 8,50 € seien Durchschnittseinkommen, für einen Trugschluss. Du kannst Teilzeitbeschäftigungen nicht in einen Topf mit Vollzeitarbeit werfen und aus dem Resultat einen Stundenlohn ausrechnen.
 
Ich habe nichts von Durschnittseinkommen geschrieben, ich habe geschrieben, dass dieses Einkommen mittlerweile bereits zu den mittleren Einkommen, bzw. zur Mittelschicht zählt.

Und auch nicht Teilzeit.
Bei einem Stundenlohn von 8,50 kommst Du auf 1530.- brutto, bei 9 Stunden Arbeit täglich, 5 Tage die Woche

Ich glaube es wird sich z.T. überhaupt keine Vorstellung davon gemacht, wie groß der Teil der Bevölkerung ist, der für einen solchen Lohn arbeitet oder gar noch aufstocken muss.

....
 
Als vergangene Woche im öffentlich rechtlichen Rundfunk/Fernsehen die Rente eine Woche Schwerpunkt war wurde u.a. dargestellt, dass jemand, der Mindestlohn erhält über 60 Jahre arbeiten müßte, um das Niveau der Grundsicherung zu erreichen.
Das ist z.B. etwas, was man den Menschen, die ein ganzes Leben arbeiten nicht erklären kann.
Man müsste das Rentensystem ändern, was andere ja auch hinbekommen haben
Selbst die Österreicher, wo inzwischen auch Selbständige einzahlen und es für Beamte eine Üergangslösung gibt.
 
Ich habe nichts von Durschnittseinkommen geschrieben, ich habe geschrieben, dass dieses Einkommen mittlerweile bereits zu den mittleren Einkommen, bzw. zur Mittelschicht zählt.

Stimmt, aber wenn man es genau nimmt, dann steht da in der Tabelle bei den 983,- "einkommensschwache Mitte" (was immer das ist), und erst in der Zeile darüber "Mitte im eigentlichen Sinne".

Die "im eigentlichen Sinne" verstehe ich - das ist in dieser Tabelle sozusagen die Mitte der Mitte. Und "einkommensschwach" verstehe ich auch - das kommt bei den angegebenen Bezügen auch durchaus hin. Warum man das auch noch "Mitte" nennt, habe ich nicht so ganz verstanden, weil es ja klar unterhalb derselben liegt. Ebenso wie die Klasse darüber oberhalb derselben liegt.

Wenn ich die Überschrift ("Eine Frage der Definition") richtig deute, dann heißt das, man kann diese beiden Gruppen in die Mitte mit eingemeinden - man muss das aber nicht zwingend.

Von daher finde ich die Schlussfolgerung, "in Deutschland gilt ein Nettoeinkommen von 983 Euro für einen Single schon als mittleres Einkommen" irgendwie arg verkürzt.

Wenn überhaupt, dann gehört ein Single mit einem Nettoeinkommen von 983 Euro dann zur Mittelschicht, wenn man diese erweitert betrachtet. Also im weiteren Sinne. Das macht sein Einkommen aber noch nicht zu einem "mittleren Einkommen". Das ist es nicht. Und wird es nicht, nur weil man meint, jemand mit diesem Einkommen gehöre irgendwie (wenn ich den Artilel richtig verstehe, nach soziokulturellen Kriterien) noch zur "Mittelschicht".

Wenn man sieben Klötzchen hat, und man guckt sich davon "die mittleren 5" an und unterscheidet sie von den "Außenklötzchen" - dann gehören sowohl die Klötzchen 2 und 6, und 3 und 5 mit zu den mittleren Klötzchen, und 1 und 7 liegen außen. Dennoch sind die Klötze 2, 3, 5 und 6 nicht "die Mitte" oder "das Mittelklötzchen" - das ist nur No. 4.

Weißt du, wie ich meine?
 
@all

Entschuldigt - ich tue es schon wieder und fange an, pedantisch herumzureden.

Ich glaube, wir lassen es besser.

@matty

Was speziell diese Debatte angeht, denke ich, sie ist in Bezug auf Trump ziemlich off topic. Meine, das hätte ich auch schon geschrieben.

Aber ich habe so die schlechte Angewohnheit, mich wirklich bis ins äußerste und bis auf's letzte Komma erklären zu wollen, wenn ich mich falsch verstanden fühle. Das ist gewissermaßen ein Zwang, von daher war es mir just nicht möglich, weniger Zeit auf dieses Thema zu verwenden. Sinnvoll wäre das ohne Zweifel gewesen. - Aber da kann ich nur sehr schlecht aus meiner Haut. :kp:
 
Stimmt, aber wenn man es genau nimmt, dann steht da in der Tabelle bei den 983,- "einkommensschwache Mitte" (was immer das ist), und erst in der Zeile darüber "Mitte im eigentlichen Sinne".

Die "im eigentlichen Sinne" verstehe ich - das ist in dieser Tabelle sozusagen die Mitte der Mitte. Und "einkommensschwach" verstehe ich auch - das kommt bei den angegebenen Bezügen auch durchaus hin. Warum man das auch noch "Mitte" nennt, habe ich nicht so ganz verstanden, weil es ja klar unterhalb derselben liegt. Ebenso wie die Klasse darüber oberhalb derselben liegt.

Wenn ich die Überschrift ("Eine Frage der Definition") richtig deute, dann heißt das, man kann diese beiden Gruppen in die Mitte mit eingemeinden - man muss das aber nicht zwingend.

Von daher finde ich die Schlussfolgerung, "in Deutschland gilt ein Nettoeinkommen von 983 Euro für einen Single schon als mittleres Einkommen" irgendwie arg verkürzt.

Wenn überhaupt, dann gehört ein Single mit einem Nettoeinkommen von 983 Euro dann zur Mittelschicht, wenn man diese erweitert betrachtet. Also im weiteren Sinne. Das macht sein Einkommen aber noch nicht zu einem "mittleren Einkommen". Das ist es nicht. Und wird es nicht, nur weil man meint, jemand mit diesem Einkommen gehöre irgendwie (wenn ich den Artilel richtig verstehe, nach soziokulturellen Kriterien) noch zur "Mittelschicht".

Wenn man sieben Klötzchen hat, und man guckt sich davon "die mittleren 5" an und unterscheidet sie von den "Außenklötzchen" - dann gehören sowohl die Klötzchen 2 und 6, und 3 und 5 mit zu den mittleren Klötzchen, und 1 und 7 liegen außen. Dennoch sind die Klötze 2, 3, 5 und 6 nicht "die Mitte" oder "das Mittelklötzchen" - das ist nur No. 4.

Weißt du, wie ich meine?

Weiß der Himmel, ich mag Dich wirklich, Lekto (wie könnte man auch nicht? ), aber manchmal machst Du mich auch echt malle. ;)


...
 
:hallo:Klar, nur ich verstehe dich auch so und finde es, wenn ich direkt zitiert werde, dann unhöflich, dir wenigstens mal kurz zu antworten.
Allerdings bewege ich so das Hamsterrad.:lol3:
 
Ich habe nichts von Durschnittseinkommen geschrieben, ich habe geschrieben, dass dieses Einkommen mittlerweile bereits zu den mittleren Einkommen, bzw. zur Mittelschicht zählt.
Ich kanns nun auch nicht lassen: du hattest ursprünglich mittleres Einkommen geschrieben. Entschuldige, dass ich mittleres Einkommen mit Durchschnittseinkommen im Kopf gleichgesetzt habe.
Lekto hat es ja schon sehr ausführlich erklärt, ich schließe mich ihr nur kurz an: der untere Rand der unteren Mittelschicht, die 80% der Bevölkerung umfasst, ist nicht die Mitte. Wenn eine Definition das zum mittleren Einkommen macht, finde ich diese Definition fragwürdig.
Meine Definition von Mitte ist das mittlere der 7 Klötzchen, also das vierte, nicht das zweite. ;)
 
Sehr interessant fand ich einen Artikel in der NZZ zur Frage, warum die Wahlforscher so falsch lagen:



U.a geht's da auch um gefühltes Zu-kurz-Kommen, das gar nicht durch Fakten gestützt sein muss. Trump habe diesen tief sitzenden Glauben, bei politischen Entscheidungen, bei staatlichen Leistungen, bei gesellschaftlichem Respekt zu kurz zu kommen, bedient, indem er sagte: «Ihr habt recht, ihr bekommt euren fairen Anteil nicht, und schaut euch diese anderen Gruppen an, die mehr bekommen, als ihnen zusteht. Einwanderer. Muslime. Hochmütige Frauen.»

Wie tief der Glaube an das Zu-kurz-Kommen verankert ist, ahnten die Demoskopen nicht - weil sie zu den betreffenden Personenkreisen im wirklichen Leben gar keinen Kontakt haben. Da sind wir auch wieder bei der "Blase", in der sich jeder bewegt.
 
Wie tief der Glaube an das Zu-kurz-Kommen verankert ist, ahnten die Demoskopen nicht - weil sie zu den betreffenden Personenkreisen im wirklichen Leben gar keinen Kontakt haben. Da sind wir auch wieder bei der "Blase", in der sich jeder bewegt.

Das glaube ich gar nicht mal, dass es daran liegt, dass man sich nicht vorstellt / vorstellen kann, dass viele Menschen sich zu kurz gekommen fühlen. Ich glaube, es fällt einfach schwer, die Schlüsse bzw. Konsequenzen nachzuvollziehen, die so manch ein sich zu kurz gekommen fühlender Mensch daraus zieht.

Ich glaube, dass es so manchem einfach schwer fällt, sich vorzustellen, dass jemand mit einem wirklich tief verankerten Glauben, zu kurz gekommen zu sein, tatsächlich ausgerechnet einen steueroptimierenden Milliärdär wählt (um nur einen Aspekt anzureißen). Viele glaubten vermutlich einfach, dass die Sich-zu-kurz-gekommen-Fühlenden nicht wirklich glauben, dass ein Herr Trump, ihre über die Bedienung xenophober Ressentiments und Vorurteile hinausgehende Interessen außerhalb von Wahlkampfveranstaltungen vertritt.

Und wenn ich ehrlich bin, halte ich dieses "Zu-Kurz-gekommen-Argument" auch eher für ein Feigenblatt, das tief sitzende Vorurteile und ggf. (eine wirklich endgültige Meinung habe ich mir dazu noch nicht gebildet) so was wie einen tiefen Glauben daran, irgendwie eben doch was Besseres zu sein als u.a. Migranten (insbesondere jene aus ärmeren Ländern) oder sich zumindest ungescholten als was Besseres fühlen zu dürfen - ohne von den Demokraten und Liberalen über den Mund gefahren zu werden- als z.B. Migranten (insbesondere jene aus ärmeren Ländern), eher unzureichend bedeckt.
 
Danke fürs Gespräch, gugl.

Ziel erreicht: Ich hab keinen Bock mehr zum "Diskutieren".
 
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