Der "Bitte sag, daß das nicht wahr ist!"-Fred

[Cira]

Wobei ich mir da die Frage stelle, ob solche Stellen wie "die Tafel" oder andere Organisationen nicht Teil des Problems sind. Also nicht die Organisation ansich, aber dass der Staat einfach seine Verantwortung auf "Private"/Unentgeldliche/Ehrenamtliche abschieben kann.

Ja. Der Staat zieht sich immer mehr aus seiner Verantwortung, indem er soziale Leistungen weiter und nochmehr kürzt und das Loch, was entsteht private Organisationen ausfüllen lässt, so dass die Menschen letzendlich auf Spenden und Wohltätigkeit angewiesen sind.
Amerikanische Verhältnisse.

Das hat mich ja bei der Flüchtlingshilfe schon so sehr gestört - die Verantwortung wurde auf viele Ehrenamtliche und Wohlfahrstverbände abgewälzt.
Oder die ganzen KiTas, Schulen, Krankenhäuser, Altenheime die einem kirchlichen Träger unterstehen (und dafür sorgen, dass den Kirchen weiterhin soviele Sonderrechte gestattet werden!) aber einen staatlichen Auftrag erfüllen. Ohne diese ganzen Verbände würde uns der Sozialstaat um die Ohren fliegen, aber sie sind eben mit ein Grund, warum wir eine solche Politik haben, wie wir sie haben.

Eigentlich ist es genau umgekehrt, aber es stimmt schon, dass sich der Staat immer weiter zunehmend darauf verlässt.

Wäre der Staat, bzw. die Partein, wirklich gezwungen sich selber um den "unattraktiven" Teil seiner Bevölkerung zu kümmern, hätten wir wohl auch wieder eine klar erkennbare Parteienlandschaft, weil dann wieder viel mehr Menschen auf der Straße für ihre Rechte protestieren würden.

Gerade das wäre eigentlich einer der Hauptgründe sich zu organisieren, sollte man meinen.
Es kann doch nicht sein, dass man erst dann aktiv wird, wenn die Voraussetzungen beinahe ideal sind, also, wenn der Staat seinen Verpflichtungen nachkommt. ^^

Dass Staat und führende Parteien keinen Grund sehen, sich zu kümmern, ist nicht zu leugnen.
Seltsamerweise lässt die Bevölkerung, die ja zu einem großen Teil aus Menschen besteht, die das zu spüren bekommen und deren Zahl immer weiter zunimmt, es ruhig zu, dass ihr Lebensstandart den Weg in einer Abwärtspirale nimmt, während (man kann es nur ständig wiederholen) sich ein winziger Teil immer mehr bereichert.

Das Vermögen in Deutschland ist dasselbe geblieben, nur hat es sich immer weiter nach oben verschoben.

...

 

[Coony]

Wobei ich persönlich diese "arm/reich"-Diskussion schwierig finde - was hat es mich zu scheren, wenn es andere gibt, die mehr haben als ich? Ich bin für mich verantwortlich, wenn ich mehr will, muss ich mich bewegen und nicht auf die schimpfen, die mehr haben.

Was mich schert ist, dass es den Anschein hat, dass für den weitaus geringeren Teil der Bevölkerung, mehr und bessere Politik betrieben wird.

Eigentlich ist es genau umgekehrt, aber es stimmt schon, dass sich der Staat immer weiter zunehmend darauf verlässt.

Jein, ich sehe gerade die Verstrickung von Kirche und Staat und den kirchlichen Lobbyismus sehr kritisch - ganz platt runtergebrochen:
Die kirchlichen Verbände sind gar nicht unglücklich über die Situation einspringen zu "müssen", sondern ich sehe es eher so, dass es eine forcierte "Gegenseitigkeit" ist. Sie übernehmen bewusst staatliche Pflichten, um ihre Existenzberechtigung und Privilegien zu behalten, demzufolge ist auch denen nicht daran gelegen die Situation für die Bedürftigen positiv - und damit das System - zu verändern.

 

[matti]

Wenn man sich die Liste der möglichen Kandidaten anschaut, die Trump ins Kabinett holen könnte, dann wirds spassig.
Mit Mike Pence ist ja schon mal ein guter Anfang gemacht. Ein religiöser Hardliner.
Dann gibt es noch andere Tea-Party Faschisten, die in Frage kommen.

Wobei, eigentlich bleibt dann doch alles beim alten. Dann wird eben kein Krieg um Öl mehr geführt, sondern um Gottes Wort in die Welt zu tragen.

Es könnte spannend werden in nächster Zeit.

Gruss
Matti

 

[Cira]

Wobei ich persönlich diese "arm/reich"-Diskussion schwierig finde - was hat es mich zu scheren, wenn es andere gibt, die mehr haben als ich? Ich bin für mich verantwortlich, wenn ich mehr will, muss ich mich bewegen und nicht auf die schimpfen, die mehr haben.

Was mich schert ist, dass es den Anschein hat, dass für den weitaus geringeren Teil der Bevölkerung, mehr und bessere Politik betrieben wird.

Man muss das im Zusammenhang sehen.
Das eine exisitiert nicht ohne das andere.

Wenn es unendliche Ressourcen gäbe, wäre es vllt. unwichtig, dass jemand (so viel) mehr hat, da die Ressourcen und damit das Guthaben, was dahinter steht aber begrenzt sind, spielt es schon eine Rolle, ob eine kleine elitäre Minderheit alles an sich rafft und dem Rest nicht mehr viel bleibt.

Wenn man bedenkt, dass das Guthaben in Deutschland in der Krise stetig weiter angewachsen ist, auf wessen Kosten das enstanden ist, wer es erarbeitet hat, es aber fast ausschließlich in den Spitze der Pyramide angekommen ist, kann man das nicht voneinander trennen.

Jein, ich sehe gerade die Verstrickung von Kirche und Staat und den kirchlichen Lobbyismus sehr kritisch - ganz platt runtergebrochen:
Die kirchlichen Verbände sind gar nicht unglücklich über die Situation einspringen zu "müssen", sondern ich sehe es eher so, dass es eine forcierte "Gegenseitigkeit" ist. Sie übernehmen bewusst staatliche Pflichten, um ihre Existenzberechtigung und Privilegien zu behalten, demzufolge ist auch denen nicht daran gelegen die Situation für die Bedürftigen positiv - und damit das System - zu verändern.

Dass es Profiteure gibt, denen nicht daran gelegen ist, dass sich etwas daran ändert, ist ganz natürlich.
Aber erst die Politik macht es möglich, woraus sich dann auch wieder eine Existenzberechtigung für eben diese Politik ergibt.
Warum sollte sich etwas ändern, wenn man sich die Privilegien und das Vermögen gegenseitig zuschustern kann, ohne das irgendjemand dagegen aufbegehrt?

...

 

[mama5]

Vergleiche mit Indien kommen mir vor wie wenn "Wurfmaschinen" in Käfigen mit schlecht gehaltene Hunde z.B an lange Kette vergleicht. Der Kettenhund hat so viel zu Fressen das er nicht verhungert und kann sich auch etwas bewegen. Geht es den Kettenhund gut? Vergleichweise zu "Wurfmaschine" schon, aber in Realität hat der Kettenhund auch ein schlechte Leben.
Nur nicht zu verhungern und "Dach" über Kopf ist für mich persönlich nicht ausreichend weder bei Hund noch bei Mensch.

 

[Crabat]

Nein, der Hundevergleich passt nun nicht so ganz, beide haben Herrchen die die alleinige Verwantwortung tragen und Missbrauch betreiben.

Es gibt in Deutschland Menschen die arm sind. Nach deutschen Standards. Und das sind eine der höchsten weltweit.
Das hat nichts mit glücklich sein, oder unglücklich sein zu tun. Nichts mit Wut, Hass oder Rassismus.

 

[matty]

Finde ich sehr interessant, denn die die Diskussion, wer arm oder auch nicht ist, wird uns letztlich nicht weiter helfen. Das ist einfach zu kurz gesprungen.

 

[Cornelia T]

Ich wollte grade schreiben, nach meinem Gefühl sind aber die 'gefühlten Abgehängten' diejenigen, die am lautesten protestieren, aber vielleicht ist das nur ein böses Vorurteil... Oder eher subjektive Wahrnehmung. Weil es mich nämlich deutlich weniger (tatsächlich gar nicht ;). ) stört, wenn einer protestiert, der objektiv einen Grund hat.

Das empfinde ich auch so. Ich habe oft den Eindruck das ein großes Anspruchsdenken und viel Neid herrscht.

Kann man ja auch nach voll ziehen. Wenn ich manchen Abend die Fernsehwerbung sehe, wo gezeigt wird wie ein luxuriöses Haus elektronisch vernetzt werden kann oder strahlende Familien, Vater, Mutter, zwei Kinder(Junge und Mädchen), Hund ( was gerade angesagt ist, gerne Retriever), dem Zuschauer erklären was er unbedingt zum Leben benötigt.

Da können sich auch Leute abgehängt fühlen die ein Auskommen haben.

 

[Biggy]

(..)Seltsamerweise lässt die Bevölkerung, die ja zu einem großen Teil aus Menschen besteht, die das zu spüren bekommen und deren Zahl immer weiter zunimmt, es ruhig zu, dass ihr Lebensstandart den Weg in einer Abwärtspirale nimmt, (...)...

das wundert mich jetzt nicht, wenn ich ganz ehrlich bin, denn wenig finanzielle Mittel zu haben bedeutet auch einen gewissen Mehraufwand bei der Organisation vieler alltäglicher Sachen, speziell wenn noch kids mit im Haushalt sind ....

Beispiel was ich meine: für Lebensmittel die Tafel aufsuchen und dort anstehen frisst Zeit, ebenso wie es Zeit frisst, nicht in einem Laden alles an Lebensmitteln zu kaufen sondern jeweils nur das was im speziellen Laden günstig ist
und richtig zeitintensiv wird es, wenn etwas größeres angeschafft werden muss wie ein Kinderfahrrad - so was gebraucht in gutem Zustand zu vernünftigem Preis herzubekommen wird ab den 20 Zoll Rädern echt schwer ...

 

[lektoratte]

Das ist glaube ich regional sehr unterschiedlich - hier ist das mit den Fahrrädern (und allem anderen) kein großes Problem, dank großer Bevölkerungsdichte und recht gut ausgebautem ÖPNV.

Ansonsten sehe ich es genauso... Wem es richtig schlecht geht, der ist erstmal mit 'Irgendwie-vor-sich-Hinleben-und- halbwegs-Zurechtkommen' beschäftigt.

Im Übrigen sehe ich die ach so schlimme Verringerung des allgemeinen lebensstandards immer noch nicht... Aber ich zähle offenbar von einem anderen Zeitpunkt aus.

Mein Eindruck ist: In den 1970ern und auch noch Anfang der 1980er hatten die allemeisten Leute im Schnitt viel weniger als heute. (Und es gab weniger Wohlhabende, die dann allerdings auch im Vergleich sehr wohlhabend wirkten).
Seitdem wurde es eine ganze Weile stetig besser, sodass das Niveau heute im Durchschnitt höher ist als damals.

Es gab zwischendurch evtl. ein Maximum - irgendwann Ende der 1990er? - und eventuell ist es seitdem etwas schlechter geworden, aber den so richtig, richtig dramatischen Abfall in endlose Tiefen, der auch hier immer wieder beschworen wird, den sehe ich einfach nicht.

Immer noch nicht. vielleicht bin ich zu doof und mir geht's zu gut.

Aber wenn ich meine Schiwegermutter sehe, zB, und die jammern höre, und dann mal ihren Lebensstandard zu der Zeit, an die sie sich gern erinnert, mit dem jetzigen vergleiche - zweifle ich doch eher an ihrem Verstand.

Einziger Unterschied: Damals hatten evtl. alle weniger, da waren die Wünsche vielleicht nicht so groß... - keine Ahnung.

 

[Biggy]

Mein Eindruck ist: In den 1970ern und auch noch Anfang der 1980er hatten die allemeisten Leute im Schnitt viel weniger als heute. (Und es gab weniger Wohlhabende, die dann allerdings auch im Vergleich sehr wohlhabend wirkten).
Seitdem wurde es eine ganze Weile stetig besser, sodass das Niveau heute im Durchschnitt höher ist als damals.

hmmmm - ich weiß nicht so recht

die Eltern-Erwachsenen der 70er war die Generation der Eltern meiner Generation, die waren steil am Hochklettern sämtlicher Leitern, das Eigenheim starr im Blick

für mich ist das die letzte Generation, die mehrheitlich ohne große Brüche in der Lebensgeschichte alt wurde, vereinzelt wurden einige kurz vor dem sechzigsten oder danach noch von Stellenabbau und Arbeitslosigkeit erwischt, aber das waren eher Ausnahmen, die von der Mehrheit (ihrer Generation) peinlich berührt zur Kenntnis genommen wurden

ihre Kinder hatte genau diese Eltern-Generation noch so erzogen, dass man Arbeit immer findet, wenn man denn nur will und man im Leben gute Karriere-Chancen hat als Fleißiger und ein Eigenheim ein gut erreichbares Ziel ist ......
die Lebensgeschichten vieler aus meiner Generation haben Brüche, Arbeitslosigkeiten und nötig gewordene Abfederung durch soziale Netze , nicht wenige sind daran zerbrochen, dass sie in den Augen der Eltern "versagten" .... denn diese Elterngeneration hat das mit den Veränderungen auf dem Arbeitsmarkt gar nicht mehr (selbst) mitbekommen und glaubt es vielfach bis heute nicht .....

das Gesamtniveau mag höher wirken, da bestimmte Konsumgüter billiger geworden sind wie TV, Telefon und Co und Zentralheizungen in Wohnungen heute fast ebenso selbstverständlich sind wie Bäder

 

[lektoratte]

@Biggy

Mit der Arbeitslosigkeit hast du Recht - das fing in meiner späten Kindheit erst so richtig an und war ein Riesenthema, weil vorher irgendwie nicht im Plan vorgesehen.

Trotz der Brüche und Unsicherheiten, die ab da galten, und sich vielleicht nicht richtig anfühlten... Und die ja definitiv auch unglücklich machen, selbst wenn es dann immer irgendwie weitergeht - ging es lebensstandardtechnisch aber nach meinem Gefühl auch danach für die meisten Leute noch aufwärts.

Ob's nur daran lag, dass die Konsumgüter billiger oder die Leute wohlhabender geworden sind... Kann natürlich so oder so sein. Ich denke, es ist ein Bisschen von beidem.

Der Unterschied liegt vielleicht tatsächlich auf einer emotionalen Ebene:

In den 1960ern und 1970ern waren die Leute zuversichtlich, sich bald kollektiv noch etwas mehr gönnen und leisten zu können.

Jetzt - auch wegen der veränderten Situation auf dem Arbeitsmarkt - fragen sich dieselben Leute - oder eher: es fragt sich dieselbe Gruppe von Leuten -, ob sie das, was sie haben (was ja im Vergleich nicht wenig ist), wohl werden behalten können.

Unabhängig davon, wie berechtigt diese Frage ist und wie 'tief' so ein Absturz tatsächlich sein wird oder in unserem Lande überhaupt sein kann, und wie dramatisch sich das Leben dadurch verändern wird, ist einfach die Grundhaltung eine andere - und eine, die m.E. so nicht glücklich machen kann.

Und möglicherweise bei vielen eben die Angst vor dem 'Abgehängtwerden' (wovon eigentlich?) oder das Gefühl erzeugt, bereits abgehängt worden zu sein.

 

[lektoratte]

Nachklapp: es ist im Übrigen irgendwie absolut kein Wunder, dass diese Leute sich jetzt mehrheitslich der Fechten zuwenden.

Ich habe ja familiärerseits schon sehr lange mit Wählern auch der extremen Rechten zu tun, und kann einfach mal so feststellen, dass diejenigen, die traditionell rechtsaußen wählen, diejenigen waren oder sind, die sich, warum auch immer (und in diesem Fall wirklich ohne jeden objektiven Grund) als ewig im Leben zu kurz gekommen betrachten.

Warum das so ist, weiß ich auch nicht, aber irgendwie scheint das negative Weltbild der extremen Rechten (ich sag mal, DVU und Co) für diese Art Persönlichkeitsstruktur sehr attraktiv zu sein und auf sie extrem ansprechend zu wirken.

 

[Biggy]

Trotz der Brüche und Unsicherheiten, die ab da galten, und sich vielleicht nicht richtig anfühlten... Und die ja definitiv auch unglücklich machen, selbst wenn es dann immer irgendwie weitergeht - ging es lebensstandardtechnisch aber nach meinem Gefühl auch danach für die meisten Leute noch aufwärts.

ich denke, da ist jetzt der Unterschied der jeweiligen Bundesländer und auch das Gesamt-Umfeld (Du eher Akademiker-Umfeld, ich eher Arbeiter-Umfeld) in den Meinungen durchschlagend ....

denn gerade die weniger gut ausgebildeten Menschen sind ja die, die von Brüchen im Lebenslauf überdurschnittlich stark betroffen sind

 

[toubab]

Allein erziehende muetter muessen nicht zwingend aus dem arbeiterumfeld kommen um auf den absteigenden ast platz nehmen zu durfen.

 

[Nune]

Jep. Doch auch wenn ich offiziell wohl tatsächlich zu den Abgehängten gehöre, fühle ich mich ganz und gar nicht so. Ich brauche tatsächlich wenig zum Leben, die Kids sind nicht übermäßig anspruchsvoll und mussten eben lernen, dass es Sachen nicht immer sofort, und manchmal nur mit selbst erarbeiten gibt.

Ich bin da eher bei Lekto, auch den Abgehängten geht es im Vergleich zum Rest der Welt immer noch verdammt gut.
In Deutschland gibt es auch viel Jammern auf hohem Niveau.
Ich kenne auch einige die zur Tafel gehen/müssen. Ist halt blöde wenn Kippen und Bier so teuer sind, dass man sich danach nicht mal mehr Essen leisten kann.
Und das ist oft ein Problem. Auch bei den Kindern die die Archen besuchen. Das wäre meist nicht nötig, wenn die Eltern anständige Prioritäten setzen würden.

Wenn ich alles zusammenrechne, lebe ich mit meiner Bande auch unter Hartz4-Niveau. Es fehlt uns aber an nichts.

 

[matty]

Ich kenne auch einige die zur Tafel gehen/müssen. Ist halt blöde wenn Kippen und Bier so teuer sind, dass man dich danach micht mal mehr Essen leisten kann.

Ich denke, ganz so pauschal kann man das Problem dann doch nicht sehen.
Ebenso, das Problem der Obdachlosen, die auch nicht sinken, lässt sich nicht allein unter diesem Blickwinkel betrachten.

Wenn man sich die Verteilung des Vermögens in DE und vielen Staaten ansieht, dann hat sich da in den letzten Jahren schon sehr deutlich etwas verändert.
Verändert hat sich dramatisch, wer die Steuern zahlt, und wer nicht oder kaum. Dazu die schwarze Null, ohne wenn und aber, das geht ohne Einsparungen an Stellen, die uns sicher noch auf die Füße fallen, nicht.

 

[lektoratte]

Ich denke, da ist jetzt der Unterschied der jeweiligen Bundesländer und auch das Gesamt-Umfeld (Du eher Akademiker-Umfeld, ich eher Arbeiter-Umfeld) in den Meinungen durchschlagend ....

Das kann natürlich sein.

Meine gesamte angeheiratete Verwandtschaft ist allerdings Arbeiter-Umfeld, und bei denen ist es genauso. Ich hab nicht umsonst auf meine Schwiegermutter verwiesen. Die ist eindeutig weniger neurotisch als meine eigene Sippschaft , aber Ressentiments sammelt die im Dutzend. Wenn ich wissen will, was "die Leute" in ihrer Umgebung so denken, muss ich nur hören, was sie so wiedergibt, da kommt das alles ungefiltert.

Und wenn ich sehe, wie sie lebt und was sie hat (und eben früher hatte - die hat es schon verdammt schwer gehabt, eben auch als quasi Alleinerziehende, die dann wirklich jeden Job gemacht hat, der sich so anbot), frage ich mich ernstlich: "Wieso?"

Was anderes, als die Angst, alles wieder zu verlieren (was aber sehr unwahrscheinlich ist in ihrem Fall) sehe ich da beim besten Willen nicht.

Die "Brüche" haben aber tatsächlich die Akademiker in meinem Umfeld weitaus häufiger erlebt, und die leiden auch jetzt in meinem Bekanntenkreis bei Weitem am stärksten darunter.

(Ist aber halt alles in NDS - da passiert vieles 20 Jahre später oder auch mal gar nicht... )

Mein Vater hat zB in der Rüstung geschafft, da kam der Bruch allerspätestens mit der Wende, ich meine aber, sogar vorher schon, als der Staat anfangen musste, zu sparen, und der Selbstbedienungsmentalität einen Riegel vorgeschoben hat, die noch in den 1970ern da geherrscht hat.

Und was ich im Moment von den ehemaligen Kollegen höre, die in der (akademischen) Forschung geblieben sind - da bin ich nur sehr froh, nicht mehr dabeizusein. Das ist alles andere als toll. Es gibt ein paar "Leuchtturm"- und "Excellence"-Projekte, die phasenweise gut bezahlt werden, und der Rest der Leute versucht, aus Wasser und Löwenzahn Suppe zu kochen und irgendwie durchzuhalten, und hangelt sich von Jahresvertrag zu Jahresvertrag, oft phasenweise auch nur mit halbem Gehalt, um überhaupt Geld für Sachmittel (also Labormaterialien etc) zu haben.

Am besten läuft es in meinem begrenzten Bekanntenkreis noch für Handwerker. Wenn's da nicht rund läuft, dann liegt es entweder am Betreffenden selbst (bezogen jetzt auf meine Bekannten) - oder aber, so schlimm das ist, am miesen Zahlungsverhalten auch öffentlicher Auftraggeber.

Aber das, was ich hier schreibe, ist natürlich alles sehr subjektiv. Wohnt man einmal in einer Gegend, wo einer oder mehrere Großarbeitgeber dicht machen, und nix neues nachkommt, ist der eigene Eindruck sicherlich ein anderer. Und der wäre dann auch nicht "fälscher" als meiner.

 

[Crabat]

Puh, Nune...gut dass Du das jetzt als Mutti gesagt hast.

 

[lektoratte]

Naja, ich habe gut reden. Uns geht es im Moment materiell so gut, wie glaube ich noch nie vorher. Wobei ich auch nicht so viel brauche, um zufrieden zu sein, und das jetzt schon langsam bald als übererfüllt betrachte.

Aber es ist tatsächlich so, dass es mir, würde ich woanders leben, rein ausstattungstechnisch wirklich deutlich schlechter gehen würde als gerade hier - es ist schier unglaublich, was man hier schon im unmittelbaren Umkreis alles recht günstig gebraucht kaufen kann, wenn man nur ein bisschen guckt und abwartet. Wir haben hier einiges - wahrscheinlich mittlerweile gut die halbe Einrichtung - gebraucht angeschafft, das wir uns neu in allerhöchstens sehr billig, also schlechter Qualität, geradeso eben hätten leisten können, wenn überhaupt. Teils sogar vom Sperrmüll.

Insofern schmarotze ich also irgendwie bei meinen wohlhabenderen Nachbarn...

(Und das geht natürlich nur, wenn man wohlhabende Nachbarn hat...)