Der "Bitte sag, daß das nicht wahr ist!"-Fred

snowflake schrieb:

Ich kanns nun auch nicht lassen: du hattest ursprünglich mittleres Einkommen geschrieben. Entschuldige, dass ich mittleres Einkommen mit Durchschnittseinkommen im Kopf gleichgesetzt habe.
Lekto hat es ja schon sehr ausführlich erklärt, ich schließe mich ihr nur kurz an: der untere Rand der unteren Mittelschicht, die 80% der Bevölkerung umfasst, ist nicht die Mitte. Wenn eine Definition das zum mittleren Einkommen macht, finde ich diese Definition fragwürdig.
Meine Definition von Mitte ist das mittlere der 7 Klötzchen, also das vierte, nicht das zweite.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, aber genau das ist doch das, was ich meine.
Dass unsereins eben genau diese, meiner Meinung nach, richtigen Empfindungen hat, wo wer wirklich steht, während von Politik und Staat behauptet wird: "Ne Leute, das seht ihr verkehrt, in Wirklichkeit geht das (inzwischen) viel früher los, nicht erst da."
Das empfinde ich nicht nur als äußerst fragwürdig, es wäre eigentlich völlig abstrus, wenn es nicht solche ernsten Konsequenzen hätte.
Daran kann man durchaus sehen, wo wir mit unserem Lebensstandart (und ich meine wirklich den Standart ) inzwischen stehen.

Aber vllt. errechnen sie den Standart so wie Lekto und gehen davon aus, dass die Menschen heute so viel mehr besitzen würden.
Sry, Lekto. ^^

Ich rechne da übrigens ab Einführung des Euros, obwohl man eigentlich auch die Ära Kohl berücksichtigen müsste.

...

helki schrieb:

Danke fürs Gespräch, gugl.

Ziel erreicht: Ich hab keinen Bock mehr zum "Diskutieren".

Zum Vergrößern anklicken....

Ach, ignorier ihn doch, Helki. (Ich hätte nie gedacht, dass ich das mal über Gugel sagen würde...)

Deine Beiträge gehören immer zu den Wertvollsten, ich fände es ehrlich schade, wenn Du Dich zurückziehen würdest.

...

@helki

Lass ihn doch, er stört doch keinen... Solange er den Sperrsitz hinterher absaugt und kein Popcornschlachtfeld hinterlässt...

lektoratte schrieb:

@helki

Lass ihn doch, er stört doch keinen... Solange er den Sperrsitz hinterher absaugt und kein Popcornschlachtfeld hinterlässt...

Zum Vergrößern anklicken....

Recht hast Du.

Obwohl ich mich wirklich frage, was los ist, sinnloses Gestichel kennt man von ihm doch eigentlich sonst nicht.

...

Ich fühle mich dem halt nicht gewachsen. Vielleicht bin ich zu dumm, oder abgehängt. Ignoriert es einfach.

@Cira

"Lebensstandard" ist nicht gleich "Einkommen".

Und ich berechne nichts, ich vergleiche. Nur einfach deutlich andere Zeitpunkte als du.

(Einen "Lebenstandard" kann man auch gar nicht berechnen, das Einkommen schon.)

Wenn du ab Einführung des Euro zählst, oder vorher/nachher vergleichst, würde ich z.B. sagen: Das Lebensgefühl (und die Lebensqualität) wurde mit dem Euro schlagartig deutlich schlechter, weil vieles deutlich teurer wurde. Ich hatte damals nicht das Gefühl, tausende Leute in meiner Umgebung seien nun schlagartig mindestens um eine finanzielle Kategorie abgerutscht und hätten einen Klassenverlust erlitten, aber es ging finanziell schon deutlich weniger als vorher. Es war alles noch da, aber die Anschaffung wurde schwerer, die Intervalle zwischen Neuanschaffungen wurden größer - und zumindest das Lebensgefühl hat sich seitdem mehrmals nach kurzen Plateaus und moderater Erholung stetig bergab bewegt...

Und lebensstandardmäßig - wie ich ihn bewerte, also, so die Hintergrundwerte (Besitz, Wohnraum, medizinischen Versorgung) - hat sich seitdem nicht arg viel getan. Es wurde - vielleicht - sogar wieder etwas schlechter, als es kurz vor dem Euro gewesen war, es wurde aber auf jeden Fall in den letzten 15 Jahren auch nicht mehr wirklich besser. Mein Gefühl ist da allerdings eher Stagnation als Abwärtsbewegung. Das kann aber ja durchaus schon reichen, damit eine größere Gruppe nicht mehr von irgendwelchen Verbesserungen profitiert und auf einem Niveau stagniert, das sie nicht erträglich findet.

Für mich gibt's aber eben auch eine Zeit davor, und im Vergleich dazu stehen wir jetzt (trotz allem) als Gesellschaft komplett immer noch nicht allzu schlecht da.

Wenn du jetzt dazu sagst: "Dafür kann ich mir heute auch nix kaufen!" - hast du natürlich völlig Recht.

Aber mir geht es da wie @helki und auch wie @Crabat : Es gibt genügend Leute, die so argumentieren, und damit rechtfertigen, dass sie "keine Fremden im Land wollen", und "nix abgeben wollen" und "Lieber Leute wählen, die das genauso sehen und finden, dass man sich um Inländer zuerst kümmern sollte, aber bitte nur die in der x-ten Generation, weil es denen so schlecht geht und die keine Lobby haben, und die eigentlichen Opfer sind..." - Und die wählen dann Trump oder LePen oder AfD.

Und wenn ich das höre, und dann sehe, wie Leute anderswo auf der Welt leben müssen, und eben ausdrücklich auch, wie wir sellbst noch vor 20, 25 Jahren gelebt haben und jetzt leben - dann denke ich mir schlicht: "Tickt ihr alle noch ganz sauber?"

Ja, ich weiß, das ändert auch nichts... und es ändert ja auch nichts daran, dass es den Leuten hier auch nicht gut geht - den Armen nicht, weil sie arm sind, mit allen Anstrengungen und Belastungen, die das so mitbringt, und nicht wirklich eine Lobby haben (wenn du mich fragst, tatsächlich weder rechts noch links), und den gefühlt Benachteiligten, weil sie sich einfach schlecht fühlen und voller Ängste und Misstrauen stecken wie meine neurotische rechts-ausliegende Verwandtschaft...

Aber man muss doch einfach nur mal die Augen aufmachen und hinsehen, wie es anderswo zugeht, wie wenig die Leute teilweise haben, womit sie auskommen müssen und was ihnen zugemutet wird, um - bei allen Missständen, und bei allem Änderungsbedarf - froh und dankbar zu sein, dass wir alle hier leben können, in einer Oase von Frieden, relativer Sicherheit und so viel Wohlstand, dass es z.B. Slums aus Pappkartons nicht gibt und im Grunde so gut wie jeder medizinisch versorgt wird.

Und fang jetzt nicht wieder mit "die Armen..." an. Im Vergleich zu einem Slumbewohner in Indien, oder auch einem US-Bürger ohne festes Einkommen, geht es auch denen nicht so schlecht. Und genau darum ging es doch am Anfang.

Warum guckt jeder immer nur auf das, was er noch nicht hat, und gönnt dann dem nebenan, dem es noch schlechter geht, nicht die Butter auf dem Brot, statt auf das, was er hat?

Ich würde hier definitiv nicht alles "fucking fantastisch" nennen, aber ich bin dankbar, dass es tatsächlich immer noch so einigermaßen läuft. Also, nicht nur für mich - sondern für das Staatswesen als solches.

Ich will nicht in Russland leben. Ich will nicht in den USA leben. Ich will aufgrund des Gesundheitssystems ganz bestimmt nicht bei den Briten leben.

Ich finde, dass man hier einiges ändern muss. Aber ich wähle dafür ganz bestimmt nicht die AfD. Für mich sind die keine Alternative. Und sie bieten ja eigentlich auch nicht wirklich eine Lösung an.

Im übrigen halte ich die "Abgehängten" auch für ein Scheinargument.

In dem von @Fact & Fiction verlinkten Artikel fand ich z.B. den Punkt: "Die einen nehmen ihn wörtlich, aber nicht ernst, und die anderen nehmen ihn ernst, aber nicht wörtlich", viel interessanter. Ebenso wie den Hinweis, dass die Amerikaner wirklich nicht auf dem Schirm hatten, dass es Leute gibt, die ihre politische Überzeugung nicht in jeder Situation offen äußern und eine Umfrage entweder falsch oder gar nicht beantworten.

Für mich ist das nichts neues - es gab einiges, was früher nur "verdeckt" gesagt wurde und jetzt teils wieder offen auf den Tisch kommt.

In Amerika war das aber bislang eher nicht so.

Cira schrieb:

Recht hast Du.

Obwohl ich mich wirklich frage, was los ist, sinnloses Gestichel kennt man von ihm doch eigentlich sonst nicht.

...

Zum Vergrößern anklicken....

Das stört mich jetzt dann doch mehr, als ich mir eingestehen wollte und einigen Leuten hier bin ich tatsächlich schuldig, das zu erklären, weil ich sie mag. Und weil ich hier immer gerne war.

Ich habe einen Hang zum Zynismus und angesichts dessen, was gerade auf der ganzen Welt passiert fällt es mir immer schwerer, den zu kontrollieren. Ich habe heute einige threads hier nochmal aufgesucht, die Jahre alt sind. Immer wieder habe ich recht behalten mit der zukünftigen Entwicklung. Dabei musste ich mir oft Unterstellungen gefallen lassen, die völlig an den Haaren herbeigezogen waren von Leuten, die mich überhaupt nicht kennen. Einige hier kennen mich persönlich und ich behaupte, die respektieren mich und schaffen es sogar, mich zu mögen.

Es ist offensichtlich für mich, und das ist ein Eindruck, den ich nun über Jahre hinweg gewonnen habe, dass es zwischen ganz bestimmten Personen immer wieder zu Reaktionen kommt, die rein persönlicher Natur sind. Nur wenige hier schaffen es, tatsächlich objektiv aufzutreten. Manche nie, andere regelmäßig. Das sehe ich unabhängig davon, ob jemand mich mag oder nicht und positiv fallen mir da jede Menge User auf (eigentlich wollte ich hier ein paar Namen nennen aber dann wurden es mehr als ich erwartet hatte ) , und einige eben immer wieder negativ.

Es ist jetzt, wie es ist und es war nur eine Frage der Zeit. Und das sagt jetzt der gläubige Teil in mir. Für mich sind all diese politischen Details nicht mehr wichtig, ich sehe das tatsächlich ähnlich dem smilie des Anstoßes. Tut mir leid für alle, die ich damit nun vor den Kopf gestoßen habe.

Ich hab das gar nicht als Gestichel aufgefasst...

Unbedingt nötig war es aber auch nicht.

Wie auch immer, mir geht's grad besser.

Ich kann aber nicht umhin: du bist nach wie vor die Königin der Objektivität. Bei dir kann ich das sagen, ohne mich der Schmeichelei verdächtig zu machen.

Ach, pfft...

Ich bemüh mich.

lektoratte schrieb:

@Cira

"Lebensstandard" ist nicht gleich "Einkommen".

Und ich berechne nichts, ich vergleiche. Nur einfach deutlich andere Zeitpunkte als du.

(Einen "Lebenstandard" kann man auch gar nicht berechnen, das Einkommen schon.)

Wenn du ab Einführung des Euro zählst, oder vorher/nachher vergleichst, würde ich z.B. sagen: Das Lebensgefühl (und die Lebensqualität) wurde mit dem Euro schlagartig deutlich schlechter, weil vieles deutlich teurer wurde. Ich hatte damals nicht das Gefühl, tausende Leute in meiner Umgebung seien nun schlagartig mindestens um eine finanzielle Kategorie abgerutscht und hätten einen Klassenverlust erlitten, aber es ging finanziell schon deutlich weniger als vorher. Es war alles noch da, aber die Anschaffung wurde schwerer, die Intervalle zwischen Neuanschaffungen wurden größer - und zumindest das Lebensgefühl hat sich seitdem mehrmals nach kurzen Plateaus und moderater Erholung stetig bergab bewegt...
.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist das, wovon ich die ganze Zeit schreibe. Offenbar kann ich mich nicht begreiflich machen...
Ich nenne das Lebensstandart.

Und lebensstandardmäßig - wie ich ihn bewerte, also, so die Hintergrundwerte (Besitz, Wohnraum, medizinischen Versorgung) - hat sich seitdem nicht arg viel getan. Es wurde - vielleicht - sogar wieder etwas schlechter, als es kurz vor dem Euro gewesen war, es wurde aber auf jeden Fall in den letzten 15 Jahren auch nicht mehr wirklich besser. Mein Gefühl ist da allerdings eher Stagnation als Abwärtsbewegung. Das kann aber ja durchaus schon reichen, damit eine größere Gruppe nicht mehr von irgendwelchen Verbesserungen profitiert und auf einem Niveau stagniert, das sie nicht erträglich findet.

Zum Vergrößern anklicken....

Das sehe ich nicht so, es ist tatsächlich viel schwieriger geworden.
Gerade wenn ich mir die gesundheitliche Versorgung ansehe, ob man nun viele Leistungen von der Krankenkasse nichtmehr übernommen werden, vernünftiger Zahnerstaz wesentlich teuerer uns schwerer erreichbar wurde oder ob man den Wunsch hat sich ein kleines Häuschen zu bauen oder zu erwerben.

Für mich gibt's aber eben auch eine Zeit davor, und im Vergleich dazu stehen wir jetzt (trotz allem) als Gesellschaft komplett immer noch nicht allzu schlecht da.

Zum Vergrößern anklicken....

Im Gegensatz zu anderen, den wirklich armen Ländern, geht es uns in Deutschland noch gut, obwohl gerade solche Dinge wie die medizinische Versorgung und da auch die Medikamente und Dinge zu bekommen, die man braucht, sehr gesunken sind, aber zumindest haben wir noch eine vernünftige Grundversorgung.
Und doch ist es für Kleinverdiener, mit einem ganzen Job, um einiges schwieriger geworden, den Monat über die Runden zu kommen.

Es geht mir nicht um ein subjektives Lebensgefühl, sondern um das, was real ist.

[/QUOTE]
Aber mir geht es da wie @helki und auch wie @Crabat : Es gibt genügend Leute, die so argumentieren, und damit rechtfertigen, dass sie "keine Fremden im Land wollen", und "nix abgeben wollen" und "Lieber Leute wählen, die das genauso sehen und finden, dass man sich um Inländer zuerst kümmern sollte, aber bitte nur die in der x-ten Generation, weil es denen so schlecht geht und die keine Lobby haben, und die eigentlichen Opfer sind..." - Und die wählen dann Trump oder LePen oder AfD.[/QUOTE]


Das sehe ich doch ganz genauso.
Ich denke, da sollte meine Haltung hier aber auch hinreichend bekannt sein, sowas ist mir auch unverständlich.

Natürlich gibt es unzählige Menschen, denen es viel viel schlechter geht, denen wir helfen müssen und die wir nicht vor unseren Grenzen versauern lassen dürfen.
Das it ein himmelschreiendes Unrecht, was mit den Menschen gemacht wird und die Haltung, die ihnen hier aus unserem reichen Norden entgegenschlägt.
Ich bn sogar gern bereit, von dem was ich habe noch etwas abzugeben.
Und ich denke, das sollte auch jeder andere hier, der nicht gerade am Hungertuch nagt, damit den Menschen, die wirklich um das nackte Überleben kämpfen, geholfen wird.

Nun wird mir erstmal bewusst, WO wir die ganze Zeit aneiander vorbeigeredet haben, mit ging es um hier momentan nämlich allein um die soziale Ungerechtigkeit. Ich hatte den Eindruck, dass der Tenor vorherrscht, dass es den Menschen hier doch gut geht, warum man sich eigentlich mokiert, schließlich ginge es niemanden hier so schlecht, wie den Menschen in den Armutsländern.

Und wenn ich das höre, und dann sehe, wie Leute anderswo auf der Welt leben müssen, und eben ausdrücklich auch, wie wir sellbst noch vor 20, 25 Jahren gelebt haben und jetzt leben - dann denke ich mir schlicht: "Tickt ihr alle noch ganz sauber?"

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, wie gesagt, darum ging es mir gar nicht.
Wenn die Menschen in den Armutsländern einen solche Lebensstandart hätten, gäbe es keine Witschaftsflüchtlinge.
Mir machen ganz andere Dinge hier im Land Angst, das sind solche Dinge wie der sinkenden Standart bei der medizinischen Versorgung, die Gewährung den täglichen Lebensunterhalt vernünftig zu bestreiten, immer mehr Einsparungen von Mitteln für soziale Objekte, Schulen, Alte, Arme, Obdachlose, Tiere, usw.

Aber man muss doch einfach nur mal die Augen aufmachen und hinsehen, wie es anderswo zugeht, wie wenig die Leute teilweise haben, womit sie auskommen müssen und was ihnen zugemutet wird, um - bei allen Missständen, und bei allem Änderungsbedarf - froh und dankbar zu sein, dass wir alle hier leben können, in einer Oase von Frieden, relativer Sicherheit und so viel Wohlstand, dass es z.B. Slums aus Pappkartons nicht gibt und im Grunde so gut wie jeder medizinisch versorgt wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Noch..., weitgehendst.
Aber es wird eben leider auch immer mehr hier so...

Warum guckt jeder immer nur auf das, was er noch nicht hat, und gönnt dann dem nebenan, dem es noch schlechter geht, nicht die Butter auf dem Brot, statt auf das, was er hat?

Ich würde hier definitiv nicht alles "fucking fantastisch" nennen, aber ich bin dankbar, dass es tatsächlich immer noch so einigermaßen läuft. Also, nicht nur für mich - sondern für das Staatswesen als solches.

Ich will nicht in Russland leben. Ich will nicht in den USA leben. Ich will aufgrund des Gesundheitssystems ganz bestimmt nicht bei den Briten leben.

Zum Vergrößern anklicken....

Nur, wenn man bedenkt, dass Deutschland mit seinem sozialen Netz einmal mit an der Spitze stand, wo es jetzt steht und mit welchem Tempo es rasant immer weiter bergab geht, werden wir uns über kurz oder etwas länger dort einreihen, Lekto. Das ist, was ich meine.

Ich finde, dass man hier einiges ändern muss. Aber ich wähle dafür ganz bestimmt nicht die AfD. Für mich sind die keine Alternative. Und sie bieten ja eigentlich auch nicht wirklich eine Lösung an

Zum Vergrößern anklicken....

Absolut nicht, um Himmels Willen.
Das ist auch eine sehr beängstigende Entwicklung, die man da verbockt hat und mir ebenfalls unbegreiflich, wie man darin sein Heil und die Zukunft sehen kann.
Was ist nur los mit diesen Menschen?

...

guglhupf schrieb:

Das stört mich jetzt dann doch mehr, als ich mir eingestehen wollte und einigen Leuten hier bin ich tatsächlich schuldig, das zu erklären, weil ich sie mag. Und weil ich hier immer gerne war.

Ich habe einen Hang zum Zynismus und angesichts dessen, was gerade auf der ganzen Welt passiert fällt es mir immer schwerer, den zu kontrollieren. Ich habe heute einige threads hier nochmal aufgesucht, die Jahre alt sind. Immer wieder habe ich recht behalten mit der zukünftigen Entwicklung. Dabei musste ich mir oft Unterstellungen gefallen lassen, die völlig an den Haaren herbeigezogen waren von Leuten, die mich überhaupt nicht kennen. Einige hier kennen mich persönlich und ich behaupte, die respektieren mich und schaffen es sogar, mich zu mögen.

Es ist offensichtlich für mich, und das ist ein Eindruck, den ich nun über Jahre hinweg gewonnen habe, dass es zwischen ganz bestimmten Personen immer wieder zu Reaktionen kommt, die rein persönlicher Natur sind. Nur wenige hier schaffen es, tatsächlich objektiv aufzutreten. Manche nie, andere regelmäßig. Das sehe ich unabhängig davon, ob jemand mich mag oder nicht und positiv fallen mir da jede Menge User auf (eigentlich wollte ich hier ein paar Namen nennen aber dann wurden es mehr als ich erwartet hatte ) , und einige eben immer wieder negativ.

Es ist jetzt, wie es ist und es war nur eine Frage der Zeit. Und das sagt jetzt der gläubige Teil in mir. Für mich sind all diese politischen Details nicht mehr wichtig, ich sehe das tatsächlich ähnlich dem smilie des Anstoßes. Tut mir leid für alle, die ich damit nun vor den Kopf gestoßen habe.

Zum Vergrößern anklicken....

Wir sind doch alle nur Menschen, Gugel.
Ich denke, es steht auch nicht immer Absicht dahinter, zumindest bei den wenigsten.
Dei meisten reflektieren schon und bemühen sich, im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Das glaube ich wenigstens.

...

lektoratte schrieb:

Warum guckt jeder immer nur auf das, was er noch nicht hat, und gönnt dann dem nebenan, dem es noch schlechter geht, nicht die Butter auf dem Brot, statt auf das, was er hat?

Zum Vergrößern anklicken....

Die grobe Verallgemeinerung "jeder" sei dir nachgesehen

Zu Neid und Missgunst: Es ist nicht jedem gegönnt, mit seinem Ist zufrieden zu sein. Das ist einerseits nicht verkehrt, denn es gehört zu den menschlichen Triebfedern, "besser" sein zu wollen (materiell, moralisch, intellektuell, sportlich etc.). Gäbe es diese Triebfeder nicht, säßen wir vielleicht noch auf Bäumen.

Wer "besser" ist, lässt sich nur im Vergleich mit anderen ermessen. Unbewusst vergleichen wir uns ständig. Andererseits führt dies bekanntlich zu teilweise irren/unfairen Auswüchsen (Attraktivitätssteigerung durch Schönheits-OPs, Doping im Sport, Fouls im sportlichen, beruflichen und tatsächlichen Leben etc.). Wenn jemand das Gefühl hat, aus eigener Kraft nicht zu denen "da oben" aufschließen zu können, kann es passieren, dass er nach unten tritt. Zur Not mit einer konstruierten moralischen Keule, sprich: Der hat die Butter aber gar nicht verdient, ich habe die verdient! Warum hat Kain noch mal Abel erschlagen?

lektoratte schrieb:

Im übrigen halte ich die "Abgehängten" auch für ein Scheinargument.

Zum Vergrößern anklicken....

Gegen gefühlte Abgehängtheit kannst du sehr sehr schlecht argumentieren. Mit Fakten kannst du sehr sehr schlecht ein Gefühl korrigieren. Deshalb halte ich das nicht für ein Scheinargument. Ich glaube, du rationalisierst das Lebensgefühl zu sehr und lässt die dabei mitspielenden Emotionen außen vor.

@Fact & Fiction

Nein, so meinte ich das nicht. Die gibt es, und es ist mir bewusst, dass es egal ist, ob die sich nur so fühlen oder ob ich sie dafür halte... - für sie ist das ja auf jeden Fall real.

Ich glaube eher, davon gibt es gar nicht soo viele, wie immer behauptet wird.

Ich habe die Diskussion in einem amerikanischen Forum verfolgt, und da wurde es so geschildert, wie @HSH2 auch gesagt hat... unter den Bekannten der Diskutierenden (es war kein pro-Trump Forum) hatten sehr, sehr viele eher wohlhabende Leute und gut bestellte Mittelständler Trump gewählt, weil sie möglicherweise glauben, dass er mehr "Wirtschaftskompetenz" hat und mehr "vom selben Schlag sei" wie sie.

Irgendwo - ich finde das gerade nicht mehr - habe ich die Meinung gelesen, dass dieses : "Die armen, dummen, ungebildeten Leute haben halt Trump gewählt" sowas wie intelektuelles Bashing der anderen sei, um sich nicht mit deren Position auseinandersetzen zu müssen, nach dem Motto: "Ddie sind ja so doof und unvernünftig, die tun halt sowas - arme, minderbemittelte Irre!"

Möglicherweise ist das ja wahrer, als wir das gern glauben würden?

Cira schrieb:

Nun wird mir erstmal bewusst, WO wir die ganze Zeit aneiander vorbeigeredet haben, mit ging es um hier momentan nämlich allein um die soziale Ungerechtigkeit. Ich hatte den Eindruck, dass der Tenor vorherrscht, dass es den Menschen hier doch gut geht, warum man sich eigentlich mokiert, schließlich ginge es niemanden hier so schlecht, wie den Menschen in den Armutsländern.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, genau - das meinte ich mit: "Du verstehst mich völlig falsch!"

Ich hatte zwar tatsächlich gesagt, dass es niemandem hier so schlecht geht wie in den Armutsländern - aber der Anlass und Grund für meine Aussage war ein völlig anderer als du angenommen hast. Ich habe bestimmt nicht gemeint, dass man nichts gegen soziale Ungerechtigkeit hierzulande unternehmen soll, nur weil es Leuten sonstwo noch schlechter ginge.

Der Anlass meiner (und Crabats) Bemerkung war ja der Anlass der Trump-Wahl, und es ging darum, dass angeblich die "Abgehängten" ihn gewählt hätten, weil es ihnen ja so schlecht ginge - um sich einzuigeln und um sich zB gegen Armutsflüchtlinge abzuschotten, weil sie selbst auch nicht reicher sind und Angst um das Bisschen haben, was sie jetzt ihr eigen nennen.

Und in diesem Zusammenhang ging es letztlich darum, dass zumindest hierzulande die "Abgehängtheit" gar nicht so groß sein könnte, dass man zB ernsthaft annehmen könnte, es ginge einem schlechter als dem durchschnittlichen Bürgerkriegsflüchtling o.ä., und man müsse jetzt unbedingt AfD wählen, um sich vor Flüchtlingen und sonstigen Ausländern zu schützen...

Allerdings trifft das ja auf die USA tatsächlich nur bedingt zu, denn wenn man da den Anschluss verliert, ist man uU recht schnell wirklich und sehr drastisch außen vor.

Nur haben, wie ich das mitgekriegt habe, offenbar auch sehr viele Leute Trump gewählt (etwa die Hälfte seiner Wähler), die gar nicht in diese Kategorie gehören und also wohl auch andere Gründe haben müssen. - Von denen kann man dann allerdings auch wieder sagen, dass materielle Not wohl nicht dazu gehört...

lektoratte schrieb:

Ich glaube eher, davon gibt es gar nicht soo viele, wie immer behauptet wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Doch. Ich meine nämlich nicht nur sich materiell abgehängt Fühlende. Ich meine auch Menschen, die sich in ihrem Denken und Fühlen nicht ernst genommen fühlen. Für die Liberalismus, Multikulti, Globalisierung, Digitalisierung etc. nicht erstrebenswert sind, sondern die lieber ihre kleine, überschaubare Welt behalten wollen. Und ausgebremste Egoisten. Zusammengenommen sind das eine ganze Menge.

lektoratte schrieb:

Ich habe die Diskussion in einem amerikanischen Forum verfolgt, und da wurde es so geschildert, wie @HSH2 auch gesagt hat... unter den Bekannten der Diskutierenden (es war kein pro-Trump Forum) hatten sehr, sehr viele eher wohlhabende Leute und gut bestellte Mittelständler Trump gewählt, weil sie möglicherweise glauben, dass er mehr "Wirtschaftskompetenz" hat und mehr "vom selben Schlag sei" wie sie.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig. Man muss doch auch mal wieder die Ellbogen ausfahren und "hochnäsige Frauen" und andere Minderheiten auf "ihren Platz schicken" dürfen. Diesen Leuten geht die Liberalität, Political Correctness, Genderisierung und Rücksichtnahme auf den Keks. Mindestens 8 Jahre mussten sie sich zurücknehmen, mit Trump hoffen sie wieder die Sau rauslassen zu können.

Man darf auch nicht vergessen: Die letzten 6 Jahre standen sich Obama auf der einen und Senat/Repräsentantenhaus auf der anderen Seite unversöhnlich gegenüber; die Republikaner haben alles geblockt, Obama hat mit Präsidentenerlässen regiert. Gesund war das nicht, weder für die Wirtschaft, noch für die Stimmung im Land.

lektoratte schrieb:

Irgendwo - ich finde das gerade nicht mehr - habe ich die Meinung gelesen, dass dieses : "Die armen, dummen, ungebildeten Leute haben halt Trump gewählt" sowas wie intelektuelles Bashing der anderen sei, um sich nicht mit deren Position auseinandersetzen zu müssen, nach dem Motto: "Ddie sind ja so doof und unvernünftig, die tun halt sowas - arme, minderbemittelte Irre!"

Zum Vergrößern anklicken....

Den Fehler darf man tatsächlich nicht machen. Es ist tatsächlich eine grobe Verallgemeinerung und obendrein beleidigend. Rein statistisch können gar nicht z.B. die 53 Prozent der weiblichen Trump-Wähler arm und dumm sein. Clinton hat diesen Fehler gemacht, er dürfte ihr schwer geschadet haben. Damit hat sie manifestiert, wie abgehoben sie ist. Aber damit steht sie ja nicht allein: Hier in Frankreich werden von den Alt-Parteien auch gern alle Le Pen-Anhänger so klassifiziert, in Deutschland die AfD-Anhänger... und auch auch in Europa stimmt das mit "arm, dumm = AfD-Wähler" nicht - die Gemengelage, aus der sich Unzufriedenheit, Sich-abgehängt-fühlen bis hin zu offenem Hass auf "Etablierte" zusammensetzt, ist vielschichtig. Das macht es ja so kompliziert.

lektoratte schrieb:

Nur haben, wie ich das mitgekriegt habe, offenbar auch sehr viele Leute Trump gewählt (etwa die Hälfte seiner Wähler), die gar nicht in diese Kategorie gehören und also wohl auch andere Gründe haben müssen. - Von denen kann man dann allerdings auch wieder sagen, dass materielle Not wohl nicht dazu gehört...

Zum Vergrößern anklicken....

Einen Grund kann ich dir nennen: Trump hat sich zum Thema Abtreibung selbst zwar mal so, mal so ausgesprochen. Er hat aber versprochen, den freien Platz im obersten Gerichtshof mit einem konservativen Hardliner zu besetzen. Damit wäre der OG mehrheitlich mit Abtreibungsgegnern besetzt und es wäre Schluss mit der derzeitig "liberalen" Gesetzgebung zur Abtreibung. Für die sehr große Gruppe sehr religiöser Amerikaner (wie meine Schwägerin plus Familie in Wisconsin) war dies ausschlaggebend, um Trump zu wählen.

Außerdem hoffen sie, dass Trump die öffentliche Verwendung des Begriffs "Weihnachten" wieder für zulässig erklärt...

Fact & Fiction schrieb:

Doch. Ich meine nämlich nicht nur sich materiell abgehängt Fühlende. Ich meine auch Menschen, die sich in ihrem Denken und Fühlen nicht ernst genommen fühlen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ah, okay - wenn du es so sagst, ja.

Fact & Fiction schrieb:

Diesen Leuten geht die Liberalität, Political Correctness, Genderisierung und Rücksichtnahme auf den Keks. Mindestens 8 Jahre mussten sie sich zurücknehmen, mit Trump hoffen sie wieder die Sau rauslassen zu können.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich verstehe, was du meinst - der Chefredakteur der hiesigen Tageszeitung glänzt auch grade durch Kolumnen von ausgesuchter Wertkonservativität - in einer Weise, die mir fast automatisch gegen den Strich geht.

Wieso haben diese Leute (also die, die sich gern als "Wertkonservativ bezeichnen) eigentlich oft ein so geringes Selbstbewusstsein, dass sie etwa das Gefühl haben, sie müssten sich entschuldigen, dass sie "normal heterosexuell und seit über 20 Jahren verheiratet" sind, nur weil vorübergehend auch mal über andere Lebensformen gesprochen wird...

Ich bin normal, überwiegend heterosexuell orientiert, und seit fast 20 Jahren verheiratet (mit demselben Mann, und monogam - muss man anscheinend auch mit dazusagen ), mit den programmgemäßen zwei Kindern, und es juckt mich nicht die Bohne, über welche Form der Ehe häufiger diskutiert wird. Soll doch jeder leben, wie er mag, das stellt doch meinen Lebensstil nicht in Frage...?

Man darf auch nicht vergessen: Die letzten 6 Jahre standen sich Obama auf der einen und Senat/Repräsentantenhaus auf der anderen Seite unversöhnlich gegenüber; die Republikaner haben alles geblockt, Obama hat mit Präsidentenerlässen regiert. Gesund war das nicht, weder für die Wirtschaft, noch für die Stimmung im Land.

Zum Vergrößern anklicken....

Da hast du wohl Recht, das liest sich alles andere als gut.

Fact & Fiction schrieb:

die Gemengelage, aus der sich Unzufriedenheit, Sich-abgehängt-fühlen bis hin zu offenem Hass auf "Etablierte" zusammensetzt, ist vielschichtig. Das macht es ja so kompliziert.

Zum Vergrößern anklicken....

Sehe ich auch so. Ich denke, das war es auch, was mir im Kopf herumging, ohne dass ich das so richtig zu fassen gekriegt habe.

Es wurde ja letztlich eine Diskussion über sehr viele Seiten rein über Materielles daraus, aber das von meiner Seite aus in erster Linie, weil ich irgendwie das Gefühl hatte, "Armut" und "fehlende Bildung" und "allgemeines Abgehängtsein" würde als Begründung nicht ausreichen.