(arttypische) aggressionen beim dogo-fila

Sockemama schrieb:

Ich hasse die Bezeichnung "Kadavergehorsam"!
Meine Schäferhündin hat keinen Kadavergehorsam!!!

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Wie wäre es stattdessen mit "will to please"?

Wie wäre es stattdessen mit "will to please"?[/quote]



?????

Arbeitswillen, möchte Gefallen, ect.

Meine Socke auch Nicht nur der Schäferhund!!!

Wollte vor 2 Jahren mit unserer Schäferhündin eine UO laufen! Nur so aus Spaß!!!
Mein Mann hat sie ausgebildet!!
Es war ein "Reinfall" Gab den Versuch auf, wenn sie mit mir spazieren geht hört sie auf mich das reicht.

Kann ja sein, daß ich falsch liege, aber hätte sie Kadavagehorsam hätte sie mit mir ohne "utsch" und "Weh" mit laufen müssen. Ist ihr "Herrschen" in der Nähe geht nix.

Will Herrschen mit Socke spazieren gehen...! Kommt Socki zu mir, kuckt mich an u. geht erst mit, wenn ich sage:" Geh mit Papa!!""

HSH Freund schrieb:

Gabi03 schrieb:

Es ist eh nicht möglich, sie in irgendeiner Weise zu "drillen", dagegen würden sie sich auflehnen und man hält nicht umsonst einen HSH und hat sich dafür entschieden.
Wenn man den Kadavergehorsam sucht, sollte man sich einen Schäfer anschaffen.

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Selbst bei den HSH lässt sich ein vernünftiger Grundgehorsam erreichen, bei dem wichtigsten Kommandos zumindest zeitnah umgesetzt werden. Das habe ich sowohl mit meinen Hunden als auch mit den HSH deren Halter ich bei Problemen unterstützt habe hinbekommen.

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Ja natürlich muß ein guter Grundgehorsam erzielt werden und das ist auch kein Problem bei konsequenter Erziehung.

Na geht ja doch weiter, schön ...

Gabi03 schrieb:

Also, das, was ich bereits geschrieben habe, war schon richtig so.
Fazit ist, ein HSH bleibt ein HSH und die rassespezifischen Eigenschaften gehen nicht verloren, auch wenn er nicht an der Herde arbeitet.
Genauso bleibt ein Jagdhund immer ein Jagdhund, z.B. Auch dieser verliert seine Eigenschaften nicht, auch wenn er nicht vom Jäger jagdlich ausgebildet und geführt wird.

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Was bedeutet für Dich eigentlich Zucht? Und wie kann Deine Aussage Gültigkeit haben, wenn die Lausitzer Schäfer unter den Unmengen der hier "gezüchteten" Kuvaszok, Pyries, Maremmani usw. keine für die Arbeit tauglichen Hunde finden? Und das dies so ist, ist ein Fakt.

In der Türkei und in anderen Ländern ist es so, dass man nur die Hunde sieht, die sozial verträglich sind. Die anderen, die Menschen angegriffen oder sogar getötet haben, werden sofort umgebracht.

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Wenn von einem Wurf in der Regel 2 am Leben gelassen werden, bevor sich irgendwelche Aggressionen herausbilden könnten, ist Deine Erklärung recht abenteuerlich. Auch in der Türkei berichten Medien über Zwischenfälle mit Hunden und ob man es glaubt oder nicht, auch dort führen Rottweiler, DSH und Pitbull die Schlagzeilen an. Wenn man die Hirtenhunde und deren Haltung kennt, verwundert das auch wenig. Ebensowenig wie es verwundert, daß die modernen Rassen bei einem völlig anderen Halterklientel die gleichen Probleme machen wie bei uns. Teilweise noch extremer, da ein Arbeiten mit den Gebrauchshunden eher selten ist und man sie teilweise wie Hirtenhunde oder die heimischen "Wachhunde" hält.

Auch weitere Hunde werden "ausselektiert", die Hunde, die jagen -was übrigens auch ein Rassekennzeichen ist-.

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Aha, das Jagen der Hirtenhunde ist ein Rassekennzeichen und wenn sie dieses Kennzeichen haben, werden sie aussortiert

Jagende HSH -und sie jagen zusammen- verlassen die Herde, diese ist in diesen Zeiten schutzlos -also sind diese Hunde als Herdenschutzhunde untauglich und wertlos- und sie würden dann auch die Schafe jagen und erlegen.

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Das ist schlichter Unsinn, jeder Kangal in Anatolien jagt, aber er unterscheidet sehr wohl zwischen jagdbaren Tieren und Nutztieren. Die Herde verlassen sie auch nicht geschlossen, ich frage mich, woher Du diese Erkenntnisse hast? Warst Du jemals an einer geschützten Herde?

Es gibt in den Ländern nur noch wenige Hunde, die reine Arbeitshunde an der Herde sind, weil es a) gar nicht mehr viele Herden gibt, die einen HSH benötigen-, das übernimmt der Mensch teils selber,

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Wie macht der Mensch das selber?
Riecht und hört er nachts die Wölfe auf den Yaylas?
Umgekehrt ist es richtig, haben die Hunde keine Aufgabe, dann schafft man sie ab. Kein Hirte oder Dorfbewohner hält sich einen Hund ohne Nutzen.

und b) diese großen Hunde viel zu teuer im "Unterhalt" -Futter- sind, in diesen ausgesprochen armen Ländern, wo die Bevölkerung selber nichts hat.

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Hm, über 1000 Jahre läuft das jetzt so und plötzlich werden die Hunde zu teuer?
Pardon, Du weißt nicht, wovon Du schreibst.

Ein Hund aus einer Arbeitslinie ist in unseren Breiten vollkommen überfordert, mit der Zivilisation und mit dem hier "normalen" Alltagsstress und Alltagsablauf. Und was sollte ein Hund einer Arbeitslinie den ganzen Tag und die Nacht über hier machen?

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Ich habe weiter vorn versucht, den Unterschied bei den Arbeitslinien aufzuzeigen. Offensichtlich hast Du das nicht verstanden. Es liegt in erster Linie an der Prägung, wie die Hunde später bei uns reagieren. Wieviele Hunde aus Arbeitslinien hast Du denn bereits erlebt?

Es ist gut möglich, dass sich ein HSH anfänglich freundlich gibt, beim Bewachen von "Schrottplätzen", dann hat er vielleicht schon tagelang keinen Menschen mehr gesehen und man ist ja noch nicht auf dem Platz..
Trotzdem würde ich es nicht riskieren, auf diesen Platz zu kommen.

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Auch falsch, in der Regel verläuft es umgekehrt. Die Hunde schützen und geben dies, aus Mangel an Sozialkontakten später auf. Jede Menge "Schrottplatzhunde" aus dem Tierschutz endeten so. Auch da scheinst Du nur theoretische Vorstellungen zu haben. Wir haben jahrelang solche Hunde aus ebensolchen Haltungen vermitteln müssen, da sie abgegeben wurden, weil die Erwartungen nicht erfüllt wurden.

Noch eine Anmerkung.
Es ist mir bekannt, dass im Ausland, Russland, Bulgarien, Ungarn -ich habe sie selber in Budapest gesehen- HSH als Schutzhunde der Polizei geführt werden.
Doch weißt du, wieviele Unfälle mit diesen Hunden dort schon geschehen sind und mit welchem Ausgang?
Ebenso weiß niemand, wieviele Hunde aufgrund dessen bereits getötet wurden und immer noch getötet werden.

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Das ist eine hahnebüchene Hypothese. Es ist schon recht arrogant, wenn man in Deutschland 10 oder 15 weichgespülte "HSH" gesehen hat, darüber zu urteilen, wie es in den Ländern läuft, aus denen sie kommen.
Übrigens ist mir nicht bekannt, daß in Bulgarien HSH als Diensthunde eingesetzt werden. Welche sollen das sein?

snowflake schrieb:

HSH2 schrieb:

Es gibt 2 Hauptmethoden im Herdenschutz.
Die traditionelle ist die wie in Anatolien, in den Bergen des Kaukasus, in Turkmenistan usw. Hunde werden im Dorf geboren, leben in der Gemeinschaft des Dorfes, werden so nebenbei auf Menschen, Haustiere usw. geprägt, mit diesen sozialisiert. Diese Hunde kann man in etwa mit unseren früheren Dorfhunden vergleichen, natürlich mit stärker ausgeprägtem Territorialinstinkt. Später kommen die Hunde an die Herden (auch nicht alle), lernen dort von den erfahrenen Hunden, Sozialpartner ist der Hirte, der in der Regel immer dabei ist. Gegenüber den Schafen sind diese Hunde gleichgültig, es finden kaum Sozialkontakte statt. Seitens der Schafe werden sie ignoriert. Alles, was sich dem Territorium der weidenden Herde nähert, wird abgewehrt, sobald eine gewisse Distanz unterschritten wird. Im Dorf kennen sie Menschen, Tiere, wissen, daß Besuch kommen kann (letztendlich auch Menschen) usw.

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Ich hab hier ein Verständnisproblem mit dem Territorialinstinkt.

Nach meinem Verständnis müsste das Dorf als der originäre Lebensraum diesem Instinkt (und damit der Abwehr von Fremden) weit stärker unterliegen als die (doch vermutlich wechselnden?) Weiden. Wieso wird dann die Weide aggressiv bewacht und das Dorf nicht? Nach deiner Schilderung ist es ja nicht (wie bei den Weißen) die Herde, die bewacht wird, denn du schreibst, die Schafe sind den Hunden gleichgültig.
Wieso ist die Weide also schützenswertes Territorium, und durchs Dorf darfst du latschen?
Die Erklärung, dass sie im Dorf wissen, dass Besuch kommen kann, überzeugt mich ehrlich gesagt nicht. Ich stelle mir vor, dass in anatolischen Hirtendörfern Besucher nicht eben in Scharen einfallen.

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Liesbeth hat's eigentlich schon gut erklärt. Zumindest in Anatolien gibt es keine zweibeinigen Feinde der Herden, somit bestand nie eine Notwendigkeit, irgendwelche Aggressionen gegen Menschen auszubilden. Kommen fremde Hunde in's Dorf oder gar Wölfe, werden sie sofort angegriffen und versucht zu töten. Also auch hier wird das Territorium verteidigt, wenn auch nicht so vehement wie auf den Yaylas, denn dort sind die Hunde doppelt so sensibilisiert und sie wissen schon, was von ihnen erwartet wird. Man kann sich den Herden nähern, sollte aber einen gewissen Abstand einhalten, denn dann reagieren die Hunde. Mir ist das genau ein Mal passiert - ein Scheinangriff, der einen oder zwei Meter vor mir abgebrochen wurde.

Übrigens schützen auch die "Weißen" das Territorium und die Herde mit, da sie auf diesem sind. HSH sind nicht objektbezogen, sondern arbeiten überwiegend territorial, egal, welche Rasse.

snowflake schrieb:

Wobei allerdings Gerald hier ein Bild und in einem anderen Fred einen Link eingestellt hat ("Höllenhund"), wo die Kangals durchaus am hellen Tag "Passanten" auf der Straße angehen. Die müssten doch eigentlich in die Rubrik "normal" fallen?

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Da hat sich ein Auto der Herde genähert. Passanten, ich stand ja auch dabei, sonst hätte ich nicht knipsen können, wurden nicht angegriffen. Dort sind Autos so selten wie hier ein Dromedar.
Dieses war auch nur da, um uns einzusammeln und weiterzubringen.

Gabi03 schrieb:

Weil die im und mit dem Dorf dort lebenden Hunde die friedfertigsten der HSH sind.
Hunde, die aggressiv beschützen, wie es der HSH normal vom Urinstinkt aus macht, lernst du gar nicht kennen.

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Also der Mensch selektiert Hunde seit Tausenden von Jahren für Zwecke des Herdenschutzes. Diese Hunde werden so selektiert, daß sie bestimmte Eigenschaften ausbilden, seit Ewigkeiten. Du schreibst, ein "Urinstinkt der HSH", was immer man darunter verstehen soll, sei die aggressive Verteidigung. Der Mensch züchtet also die HSH als "aggressive Verteidiger" und tötet die Hunde dann, die diese Eigenschaften zeigen?
Merkst Du, was Du für einen Unsinn schreibst?

Die bekommt man nicht zu Gesicht weil sie sofort getötet werden.
Das heißt, es überleben nur die friedfertigsten und die lernst du auch kennen.

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Die bekommt man nicht zu Gesicht, da sich die Hunde im Normalfall nie so verhalten, wie Du uns das hier weismachen willst.

Wenn sie nämlich Besucher XY angreifen, greifen sie auch Dorfbewohner Z an, den sie selten oder noch gar nicht zu Gesicht bekommen haben und der nachts dann vlt. über die Dorfstrasse oder durchs Dorf geht.
Ich habs selber bei meiner Hündin erlebt, besonders nachts extrem wachsam, tauchte ein Bekannter spät abends beim Grillen unvermittelt auf.
Sie wollte ihn angreifen, obwohl sie ihn gut kannte.

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Du schließt also vom Verhalten einer Kuvasz - Hündin, die Du mal hattest, auf eine ganze Hundegruppe?

Den Hunden ist es egal, wen und was sie beschützen.
Das territoriale Verhalten bezieht sich auf gewisse Gebiete, sei es Haus/Hof oder die bestimmten Gebiete und Wege, wo man sich immer mit dem Hund aufhält/geht.
Also, wenn man eine Zeitlang bestimmte Wege und Auslaufflächen benutzt, sieht der Hund das als "seins" an und versucht, jeden "Eindringling" zu vertreiben.

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Immer noch nicht ganz richtig - die Hunde beschützen das Territorium, solange sie darin einen Sinn sehen und solange sozialer Kontakt mit den Bewohnern des Territoriums gegeben ist.

HSH2, du schreibst, Sozialkontakte finden dort kaum statt.
Welche und wie meinst du das?

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Die der Hunde zwischen den Nutztieren, also den Sozialpartnern, die sie in den USA, Deutschland, der Schweiz, Kanada usw. haben, jedoch nicht in der Türkei, denn dort ist das der Hirte. Somit wurden die Hunde völlig anders geprägt (habe ich auch schon erklärt) und erkennen andere Sozialpartner an, mit denen dann Kontakte stattfinden.

@HSH2

schön bist du wieder da, ich konnte es nicht erklären..........

Gabi03 schrieb:

Das ist ja auch ganz normal, dass ein Kuvasz versucht zu jagen und auch jagd.
Wenn sie im Rudel jagen, sind sie ausgezeichnete Jäger, jagen schlau und spielen sich das Wild gegenseitig zu.

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Es ist nicht normal, daß HSH Nutztiere jagen. Lies mal R. Coppinger und seine Versuche mit HSH und Hütehunden.

Deine Hella wird eine eher ängstliche Hündin sein, die Schafe noch nicht kennengelernt hat, oder die sich einmal vor Schafen erschreckt hat und deshalb reagiert sie so.
Ich kenne Katzen, die haben Angst vor Mäusen, auch wenns unglaublich ist...grins..

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Hat damit gar nichts zu tun.

Ich verstehe schon, was HSH2 da meint, mit Herdenschutzeigenschaften.
Nur es gibt und gab auch immer in den Ursprungsländern HSH, die nie an der Herde gearbeitet haben.
Sind das deshalb keine HSH?

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Ein HSH muß eine Herde schützen können, wenn er es denn sollte, dürfte. Kann er es nicht, ist er zumindest kein Vertreter, der zur Zucht eingesetzt werden sollte, darum geht es die ganze Zeit.

Die Arbeit an der Herde und die Verteidigung der Herde betrifft nur einen kleinen Teil der Fähigkeit eines HSH. Es ist nämlich genau die Fähigkeit, die auch ein Rottweiler, DSH oder ähnliche wahrnehmen können.

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Was sind die anderen Teile?

Also ist es im Grunde genommen genau das, was HSH2 bemängelt wenn ich sage, dass die allermeisten HSH auch in den Ursprungsländern als Wachhunde agieren.
Auch Deutsche Schäfer haben immer an Herden gearbeitet und sie beschützt.

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Also die Kangals nicht, welche meinst Du genau und wo?

Die speziellen Wesenseigenschaften, die aber ein HSH hat, hat ein Deutscher Schäfer nicht und darum geht es doch!
Und dieses Wesen behält der HSH, auch wenn er hier in unserem Land als wunderbar auf dem Menschen und die Umwelt geprägtes und sozialisiertes Tier geboren wird, aufwächst und lebt.

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Interessant, welche Eigenschaften sind das?

Zudem versucht man hier noch ein Tier, was seine ursprünglichen Wesenseigenschaften in einer extremeren Form zeigt, zu händeln und zu "erziehen" und nicht sofort zu eliminieren und zu töten, sondern damit in unserer Gesellschaft zu leben.

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Hm, versteh ich das richtig, daß HSH, die aggressiv auf Menschen reagieren, für Dich normal und typisch sind?

Sorry, HSH2, unsere Meinungen gehen vollkommen auseinander.

Das war auch schon vorher bekannt.

Aber mit dieser Feststellung machst du es dir ziemlich leicht. Wieso beantwortest du nicht die konkreten Fragen, die HSH2 dir zu deinen Ausführungen stellte?

snowflake schrieb:

Wieso beantwortest du nicht die konkreten Fragen, die HSH2 dir zu deinen Ausführungen stellte?

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Ich hätte da eine Theorie ... Mich würden entsprechende Antworten ja auch interessieren, aber großen Hoffnungen gebe ich mich da nicht hin.

die beiträge von HSH2 sind fachlich und auch praktisch untermauerte beiträge aus beobachtungen , respektive dem leben mit diesen hunden vor ort.das sind uneingeschränkt wertvolle informationen ohne polemik und davon profitieren wir alle hier!! wenn auch hier die meinungen auseinandergehen mögen- wobei ich die beiträge hsh2 ´s in diesem threat aus eigenen beobachtungen als sehr fundiert zu betrachten weiss- so belebt diversität einen austausch, wenn wir uns in selbigen begeben wollen, wünschenswerterweise.....!

Es macht doch keinen Sinn über Widersprüche seitenweise zu zitieren und diskutieren.
Widersprüche sind z.B. die Territoriumsbewachung mit/ohne Sozialkontakte, die beschrieben werden und das Jagdverhalten der Hunde.
Nein, für mich sind auch HSH nicht normal, die aggressiv dem Menschen gegenübertreten. Wenn aus einem Satz von mir, wo ursprüngliche Wesenseigenschaften in einer extremeren Form angesprochen werden, auf "Aggressivität" geschlossen wird, und mir zugedichtet wird, das normal und typisch zu beurteilen...
dann erübrigt sich wirklich jede Diskussion.

Gabi03 schrieb:

Nein, für mich sind auch HSH nicht normal, die aggressiv dem Menschen gegenübertreten.

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Hunde die etwas schützen sollen - und das kommt doch schon in Namen vor, sind doch dem Gegenüber aggressiv was sie als Bedrohung ansehen? Oder hab ich das falsch verstanden?

Meike schrieb:

Gabi03 schrieb:

Nein, für mich sind auch HSH nicht normal, die aggressiv dem Menschen gegenübertreten.

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Hunde die etwas schützen sollen - und das kommt doch schon in Namen vor, sind doch dem Gegenüber aggressiv was sie als Bedrohung ansehen? Oder hab ich das falsch verstanden?

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der kangal zum beispiel ist aggresiv auf Raubzeug, nicht auf menschen weil die selten die schafe klauen, auch in namibia werden die gegen cheetas eingesetzt, sie haben dort nur einen abschreckende wirkung, keines wegs werden die cheetas umgebracht.

Danke für die Erklärung. Ich dachte HSH beschützen ihre Herde vor allem fremden. Wieder was dazu gelernt.
Wenn dem so ist, so sind die Hunde ja dann doch noch recht "umwelttauglich", was man vom Boerboel oft nicht sagen kann, dem ist es egal ob es Mensch oder Tier ist, hier wird das Territorium verteidigt und nicht eine Herde die sich ja auch nicht immer an einem Ort aufhält.

Ist der Territorialinstinkt deswegen nicht so stark ausgeprägt? Bzw. ihr Schutztrieb ist dann auf die "Herde" bezogen, nicht auf den dazugehörigen Menschen? Sie leben dann also recht autark allein mit der Herde?

Meike schrieb:

Danke für die Erklärung. Ich dachte HSH beschützen ihre Herde vor allem fremden. Wieder was dazu gelernt.
Wenn dem so ist, so sind die Hunde ja dann doch noch recht "umwelttauglich", was man vom Boerboel oft nicht sagen kann, dem ist es egal ob es Mensch oder Tier ist, hier wird das Territorium verteidigt und nicht eine Herde die sich ja auch nicht immer an einem Ort aufhält.

Ist der Territorialinstinkt deswegen nicht so stark ausgeprägt? Bzw. ihr Schutztrieb ist dann auf die "Herde" bezogen, nicht auf den dazugehörigen Menschen? Sie leben dann also recht autark allein mit der Herde?

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das überlasse ich Gerald zur erklärung. ich habe nur mein hund, die ist territorial, ich würde niemanden einladen mit erwachsenen hund, sie geht aber jeden nacht kurz auf tour wo sie sich mit die "wilde hunden" trifft, sie benimmt sich wie ein echter afrikaner und wandert von müllkippe zur müllkippe, es kommen weder mensch noch tier ( nütztiere sind nachts im krahl und werden bewacht) zu schaden.

hinter mir, ca 150m, haben die jetzt eine hündin mit 4 stück ca 4 monate alte welpen, die machen ab und zu ein heidenlärm, wenns zu bunt wird, rast isis gerauschlos dorthin und bald ist ruhe, was sie genau macht weiss ich nicht, aber schlimm wirds nicht sein weil all die hunden noch leben und keine schramme haben ( und der nachbar wohl was sagen würde, oder ich die polizei vor die türe hätte)

Bei mir können am tage fremde leute sich frei auf dem gelände bewegen ( nicht im haus, dort schläft sie), nachts bellt sie einfach bis der artzt kommt und jagt ratten mangusten und stinktiere.

ich denke das mann sich arg daneben benehmen muss bis die zubeissen würde, sie macht scheinangriffe in dem sie mit 80 sachen bellend schnurstracks auf einem lossdonnert und 1 meter bis 50 cm vor einem bellend stehen bleibt. das reicht für ein mittleren herzinfarkt vollkommen aus. Ehrlich gesagt würde ich behaupten, das die niemals einen menschen beissen würde.

Meike, wenn ich zu einem boerboel züchter komme der in der pampa wohnt, wo die hunden selten kontakt zu fremden haben, kann ich da einfach zwischen die erwachsene hunde rumlaufen ohne das mir irgend ein körperteil fehlt? Bei meine züchterin kannst du das