"zupfen" - Aufmerksamkeit eure Meinung bitte

veilchen schrieb:

Ola da ist aber das Ursprungsthema weit abgewichen

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Jepp- halt Eigendynamik...

Puppyclip schrieb:

Und- ich muss Dir Recht geben- Einwirkung über Leine ist Einwirkung- egal ob normals HB oder Stachler.

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Ich bezog mich darauf

@Meike

Ah, verstehe jetzt...

Hast Du mich missverstanden.
Ich meinte nicht, daß man ohne Einwirkungen generell auskommt, sondern, daß es Wurscht ist wegen Leineneinwirkung, weil es lediglich die Arbeitsweise beschreibt. Also einer macht mit aktiver Leineneinwirkung, einer halt ohne. Ich- ohne. Die einzige -passive- Leineneinwirkung, die ich anwenden täte- wenn der Hund ein Zerrer ist, würd ich halt am Boden festwachsen. Aber das würde ich nicht so direkt als Einwirkung bezeichnen, da die Leine den Hund lediglich am Ziehen und weiterlaufen hindert.

Wenn einer einen Hund anbindet, ist er auch festgemacht und niemand spricht diesbezüglich von einer Einwirkung der Leine auf den Hund.

Meike schrieb:

Ein Zupfen ist kein Ruck und mit einem Stachler ist das nun wirklich nicht zu vergleichen.

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Für uns Menschen natürlich nicht. Für unterschiedlich sensible Hunde durchaus. Und was die Berührungen angeht: Ein Klopfen auf die Schulter oder den Bauch empfindet meine Malikröte als Lob und freut sich 'nen Ast. Ich kenne aber genug Hunde, für die genau das schon "Schläge" darstellen würden. Jeder Hund ist anders und empfindet anders.
Daher sollte man nicht die eigentliche Einwirkung pauschal als Zwang oder Starkzwang verurteilen, sondern darauf schauen, wie der einzelne Hund darauf reagiert.
Gruß
Mareike

Puppyclip schrieb:

Bei Stachlerbenutzung hat man doch normal IMMER das HB mit dran und arbeitet dual. Jedenfalls kenne ich das so.

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Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Stachelpauschalgegner hier schon mal normale Arbeit mit 'nem Stachler gesehen haben. Ich denke wirklich, dass Stachel & Co nur im Zusammenhang mit Gebrülle, Gezerre, und "kriechenden" Hunden bekannt sind. Daher vielleicht auch die Schwierigkeit, einen Ruck am Stachel mit "Zupfen" gleichzusetzen.

Gruß
Mareike

Mareike, Deine letzten beiden Einträge sprachen mir aus der Seele! Jedes Hilfsmittel muß einfach richtig angewandt und auf den Hund angepaßt sein, wie Du schon sagst, es gibt einfach X unterschiedliche Hundetypen. Die Malikröte brauch ich nur scharf anzugucken und kann daraufhin jegliches Arbeiten vergessen, ein scharfes Wort und sie kommt nicht mal mehr her zu mir - man könnte denken sie würde ständig geprügelt. Die Schäferhündin, die ich vorher hatte, da bedeutete eine negative Einwirkung sich auf sie zu stürzen und sie zu bügeln - der Erfolg hielt dann mit etwas Glück die nächsten zwei Minuten an.
Es gibt einfach positive Einwirkungen und Negative - und BEIDE werden von JEDEM Hundehalter angewandt. So oder so.

Sorry, aber allein der Ausdruck 'normale Arbeit mit dem Stachler'...nee.
Mir wird auf unserem (neuen) HuPla auch ständig geraten Atti 'nen Stachler umzulegen und zwar ohne daran zu rucken oder zu zerren. Ich tu's nicht.
Wenn ein Hund übrigens so hart ist daß 'bügeln' ein zwei Minuten anhält würde ich es mal mit einer anderen Methode versuchen. Ist jetzt nicht auf dich gemünzt Gilette, diese Begründung habe ich einfach schon oft von anderen gehört:'Bei dem muß ich es auf die Tour machen sonst hält das nicht vor'.

Alexis

Danke Mareike, daß Du mir hier gesagt hast was ich kenne und sehe und was nicht.

Puppyclip schrieb:

@Meike

Ah, verstehe jetzt...

Hast Du mich missverstanden.

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Nun hab ich´s verstanden

bones schrieb:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Stachelpauschalgegner hier schon mal normale Arbeit mit 'nem Stachler gesehen haben.

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Ja ich hab diese Arbeit auch schon gesehen, halte sie aber immer noch nicht für normal, jedenfalls nicht für mich und "meine" Hunde (die Leute in meinen Kursen dürfen übrigens keine Stachler oder Rucker nutzen. Da ich die Leute von 8 Wochen bis ca. 8 Monate begleite war das noch nie nötig, auch in den Folgekursen nicht mehr )

@Puppy: Wie? Was meinst Du? Wo soll ich das denn getan haben?

@Meike: Ich hab' die Hunde/ Leute auch von 8 Wochen bis ca. 1 Jahr.

Bei mir läuft auch keiner mit Stachel, ich selbst auch nicht.
Ausschließen kann ich das aber nie, denn ich habe noch nicht alle Hunde dieser Welt gesehen. Und ich habe auch bereits sehr gute Leute mit sehr fröhlichen Hunden gesehen, die mit Stachel arbeiten. Für jedes Team gibt es die perfekte Methode. Von vorneherein Möglichkeiten abzulehnen, finde ich total unnötig und kontraproduktiv. Je mehr Alternativen ich habe, desto besser fällt nach der Abwägung die Entscheidung aus.

Gruß
Mareike

Was meint Ihr denn zur Walterleine oder zum Halti wenns um ziehen geht? Mit der Walterleine korrigierte sich der Hund selber. Die Schnur geht vom Halsband unter dem Bauch nach hinten, um die Lenden und wird unten zusammengefasst. Zieht der Hund, kneift es die Nieren. Muss nur eine Zeitlang konsequent getragen werden.

Ich bin auch nicht für "harte" Hilfsmittel. Jedoch sollte man beachten, und hier wurde es ja schon gesagt, jeder Hund reagiert anders. Hunde unter sich sind jedoch selten zärtlich wenns um dominieren geht. Und wir müssen ja der Dominante sein damit er uns respektiert. Denn Liebe in "unserem" Sinne kennen Hunde nicht. Ich musste lernen mich durchzusetzen und halt manchmal auch Autorität zeigen, denn sonst wüsste ich nicht, ob ichs mit der Erziehung meines geliebten Pitts weit gebracht hätte. Was nicht heissen soll, dass er perfekt gehorcht.

Viele Grüsse
Mia

Halti allein bringt nur Linderung, solange es auch getragen wird. Richtiges Halti-Training kann dagegen durchaus nachhaltig helfen.
Diese Walterleine bzw. Gentle-Dog ist für mich eine Quälerei, die Hunde scheuern sich schnell wund. Nö, würde ich lieber nicht anwenden. Hab' bislang nur negative Rückmeldung über diese Dinger bekommen, gibt es hier jemand mit guten Erfahrungen diesbezüglich?
Gruß
Mareike

Nein, ich finde es nicht kontraproduktiv sondern vernünftig wenn best. Methoden die Schmerz verursachen abgelehnt werden. Es gibt 1000 andere Dinge die man noch zur Auswahl hat - DAS sind für mich Alternativen, nichts anderes. Und grade wenn man den Hund von klein auf kennt und mit ihm arbeitet dann ist es unnötig Starkzwang anzuwenden. Man erkennt ja schon vorher best. Dinge und kann dagegen einwirken.
Aber diese Diskussion bringt wirklich nichts, ich halte dich für eine kompetente Ausbilderin von daher mache ich mir bei dir und der Anwendung von solchen Sachen weniger Gedanken - im Gegensatz zu 99% der Leute die ich aus dem Hundesport kenne. Und das gesprochene Wort und die Realität - weißt du ja.

Gruß
Meike

Aber Meike genau das ist es doch! Wieso muss ein Stachler grundsätzlich Schmerz zufügen und ein Halsband nicht????

gruß nelehi,
die froh ist, dass es doch noch ein paar Leute gibt (gilette, bones), die es so sehen wie ich und wohl auch ähnlich handhaben.

bones schrieb:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Stachelpauschalgegner hier schon mal normale Arbeit mit 'nem Stachler gesehen haben. Ich denke wirklich, dass Stachel & Co nur im Zusammenhang mit Gebrülle, Gezerre, und "kriechenden" Hunden bekannt sind. Daher vielleicht auch die Schwierigkeit, einen Ruck am Stachel mit "Zupfen" gleichzusetzen.

Gruß
Mareike

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Da hattest Du Dich doch auf mein Posting bezogen betreffs dualer Leinenarbeit?
Wenn man es so nimmt- JA ich bin auch ein Stachelpauschalgegner, weils im normalen Leben immer andere Möglichkeiten für mich gibt. Und ich treibe mich ja trotzdem (zur Zeit aus gesundheitlichen Gründen nur nicht) auf Hundeplätzen rum. Also hab ich schon gesehen, auch so "gearbeitet", nur eben mit der Zeit für mich ausgeschlossen und würds auch keinem empfehlen, weil ich es persönlich OHNE schöner finde- ohne jegliche Rucks und Zupfer usw...

Die Sache mit dem ganz auszuschliessenden- ja DAS weiss ich halt nicht. Ich würde ja eher meine eigene begonnene Schiene weiterfahren, weil es supergut klappt und ich mir weniger darum Gedanken machen muss, bei welchem Hund ich in welcher Intensität einzuwirken habe (und das wenns geht auch noch einem Anfänger darlegen soll).

Ich würde allerdings auch nicht mehr wie früher mit einem unerzogenen Hund aus dem Tierschutz sofort zum üben der UO auf den HuPla traben. Hab gelernt, daß ich viiiiel Zeit habe um zu Hause Bindung aufzubauen und mir erstmal Gedanken zu machen, was das für ein Hund ist und wie er generell behandelt werden soll- jedenfalls nicht antiautoritär.

nelehi schrieb:

Aber Meike genau das ist es doch! Wieso muss ein Stachler grundsätzlich Schmerz zufügen und ein Halsband nicht????

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Was hätte das denn für einen Sinn wenn es keine Schmerzen zufügt? Dann könnte man auch ein Geschirr oder jedes andere Halsband nehmen

Alexis schrieb:

Und wie nennst du dies dann?
Nebenbei kann ich mir gut vorstellen daß es bei einem notorischen Zieher da durchaus mal 'ne Nierenquetschung geben kann.

Alexis

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Und der Sinn mal wieder völlig verfehlt wurde! Abartig sowas!

Meike schrieb:

Was hätte das denn für einen Sinn wenn es keine Schmerzen zufügt? Dann könnte man auch ein Geschirr oder jedes andere Halsband nehmen

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Die Frage stellte ich auch schon, aber die Stachlerbefürworter mogeln sich immer um die klare Aussage herum, daß ein Stachler Schmerz zufügt .

Wolfgang schrieb:

Die Frage stellte ich auch schon, aber die Stachlerbefürworter mogeln sich immer um die klare Aussage herum, daß ein Stachler Schmerz zufügt .

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Jeps - ebeso das sie dann genauso ein Tele in manchen Fällen für ok halten müssten.

@Puppy: Nö, nicht speziell an Dich, eigentlich war mein post an die Allgemeinheit gerichtet.
Ich hab' auch nicht gesagt, wer was gesehen hat, nur dass ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand grundsätzlich von Folter und Schmerz ausgeht, der ganz normale Stachelarbeit kennt. Das ist eine ähnliche Geschichte wie mit der VPG: Meistens sind nur die schlechten Beispiele bekannt - aber fröhlich drauf rumhacken kann man ja dann einfach mal...
Hatte aber gar nicht den Eindruck, dass Du pauschalisierst, Du sprachst lediglich von Deinen Erfahrungen und Deinen Schlüssen.
Jedes Hilfsmittel sollte im Guten und im Schlechten bekannt sein und DANN sollte man sich dafür oder dagegen entscheiden. Mir gefällt nur das radikale Ausschließen nicht, bei dem überhaupt nicht versucht wird, auch mal die Vorteile zu sehen. Genauso wie mir die unbedingte Anwendung bestimmter Hilfsmittel Tränen in die Augen treibt. Ich führe ihn immer wieder an, aber er bietet sich sooo schön an: der Clicker. Falsch angewandt, kann er Hunde in einen solchen Stress versetzen, dass es m.E. tierschutzwidrig wird. Macht sich da einer Gedanken drüber? Selten. Alles so schön zwanglos!? Von wegen. Der Clicker ist eine fantastische Sache, aber wie bei allem bestimmt der Anwender das Ergebnis.

Ich denke/hoffe, wir sind uns alle einig, dass
1. Hunde mit Respekt behandelt werden sollten
2. Lernen am besten über positive Verstärkung funktioniert
3. gewisse Zwänge bei fast allen Hunden unumgänglich sind (dabei meine ich "aktive" Zwänge, also z.B. grummeliges "nein", Schnauzgriff etc.)
4. jeder Hund unterschiedlich behandelt werden muss

Wer immer und bei allen (Problem-)Hunden ohne Stachel/Tele/Ruck durch Schlepp etc. auskommt und alle schwierigen "Felle" auch innerhalb manchmal leider extrem kurzer Zeit löst, so dass sie ein freies, ausgefülltes und sicheres Leben führen können, hat meinen vollsten Respekt und dem würde ich auch gerne mal bei der Arbeit zuschauen. (eigentlich schaue ich immer gerne zu, man kann dabei sooo viel lernen!)

Gruß
Mareike

hmm, bin ich ein Stachelbefürworter?
Nö, eigentlich nicht. Aber in bestimmten Fällen ja. Dann zähle ich hier bestimmt zu den Befürwortern ?
(so, wie ich "auf der anderen Seite" ewig als Weichei-Heititeiti gesehen werde )

Selbstverständlich kann ein Stachler Schmerzen zufügen! Aber nicht automatisch. Es gibt natürlich auch Hunde, die so unsensibel sind, dass sie eine normale Einwirkung mit einem Stachel nur so wahrnehmen, wie ein normaler Hund eine Einwirkung an einem normalen Lederhalsband, in dem Fall = kein Schmerz. Dann gibt es noch Hunde, die nicht aufgrund von Unsensibilität, sondern aufgrund des Trieblevels den Schmerz ausschalten.
WENN es denn nun mit normalem Halsband nicht geht, dann arbeite ich lieber mit Stachler, so dass ich eine kleine Druckfläche habe und dementsprechend mein "Zupfen" (schönes Wort, sehr verharmlosend ) ankommt. So ein Hals ist schließlich sehr empfindlich gebaut, und selbst, wenn der Hund keine Schmerzreaktion empfindet/zeigt, können trotzdem schnell Schäden entstehen, wenn mechanisch darauf eingewirkt wird. Genau deshalb gibt es Fälle, in denen ich lieber mit Stachel arbeiten würde, weil ich den Hund eben nicht verletzen möchte. (Na, wer zitiert den letzten Absatz und sieht den angeblichen Widerspruch?)
Ach so, und zum Tele: Auch dieses Hilfsmittel kann durchaus eine Möglichkeit darstellen! Was ist denn z.B. mit einem notorischen Jäger, der das dritte korrekt durchgeführte Schleppleinentraining von jeweils 6 Monaten erfolglos absolviert hat? Der eine Top-Bindung hat und prima hört, NUR nicht bei Wild? Muss dieser Hund dann lebenslang an die Leine, nur damit er 1-3 Schreck-Impulsen entgeht? Selbst, wenn er eine Stärke braucht, die tatsächlich als Schmerzreiz anzusehen ist, ist das so schlimm im Vergleich mit der Konsequenz Leinenzwang? Und was ist mit dem Sicherheitstraining nach Schwitzgebel? Jemand der massiv gegen Strafreize ist und dennoch mit Tele arbeitet, und zwar ohne Strafreize? Ist die Methode überhaupt bekannt bei Tele-Gegnern? Oder ist es auch hier so, dass vermutet wird, dass irgendjemand dummbrutal einfach irgendeinen Knopf drückt?

Gruß
Mareike

bones schrieb:

Genauso wie mir die unbedingte Anwendung bestimmter Hilfsmittel Tränen in die Augen treibt. Ich führe ihn immer wieder an, aber er bietet sich sooo schön an: der Clicker. Falsch angewandt, kann er Hunde in einen solchen Stress versetzen, dass es m.E. tierschutzwidrig wird.

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Ich weiß, es wird jetzt extrem off topic , aber ich hätte dafür gerne mal ein Beispiel.