Stachelhalsband nicht immer nur negativ?! | Seite 19

sugarpie · 20. Juni 2005

gut, dann bin ich anscheinend unfähig einen 5 jahre alten hund mithilfe einer trainerin umzuerziehen..
er hat nunmal so gut wie nichts gelernt und wenn, dann nur blödsinn, wie eben mit voller kraft gegen die brust zu springen oder in die leine zu gehen. was soll ich da machen ? nett nach einem sitz fragen, wenn ich auf dem boden liege ? ich weiss, ich muss schneller reagieren, aber wer bitte erwartet von einem hund, der platz macht einen solchen sprung aus dem nichts?
meine trainerin und ich leider nicht.
warum mein hund nicht aufmerksam ist, liegt daran, dass er nunmal immer der "chef" im haus war und nie gelernt hat sich unterzuordnen. er ist zwar sehr lieb aber er macht halt was er will.
zum thema loben.. es gibt hunde die nicht auf leckerchen und kraulen anspringen. leckerchen nimmt er nicht, wenn er was tun soll, wozu er keine lust hat. er ist dann eben eingeschnappt und schaltet auf durchzug. er hat nunmal das ignorieren perfektioniert...
naja, vielleicht sind wir aber auch nur sadistische tierquäler die einfach keine lust haben sich mit hunden zu beschäftigen.
...

ich glaube nicht, dass meine trainerin und ich den hund geqäult und ihm schmerzen zugefügt haben. die die sie kennen, wissen, dass sie so auf keinen fall ist.

bones · 20. Juni 2005

@sugar: lernmäßig wäre es sinnvoller, z.B. zu clickern. Nach 2 Tagen hungern wird er bestimmt Fleischwurst annehmen, diese Art der Gewalt erscheint mir da sinnvoller, wenn auch sicher nicht angenehmer für den Hund.
Auch würde ich nach Deiner Beschreibung überhaupt nicht mit irgendwelchen Kommandos anfangen, sondern reine Bindungs- und Motivationsarbeit machen. Ich denke nicht, dass Du Deinen Hund misshandelt hast o.Ä., aber Dein Beispiel ist eigentlich genau das, was hier kritisiert wird: Die nötige Zeit wird nicht investiert.

Ich bin die Erste, der bereitwillig mit Zwang arbeitet, wenn es um gefährliche Hunde geht, anstehende Einschläferungen, drohenden Leinenzwang etc., kurzum: wenn ich das Ausbleiben einer schnellen Lösung als für den Hund oder seine Umwelt zu negativ ansehe. Quasi eine Frage der Güterabwägung.
Aber für normale UO? Nee, da lieber anders.

Nachtrag, hab' Deinen Beitrag nochmal gelesen. Wenn der Hund Dir gefährlich "auf den Kopf" springt, und dies erfolglos durch konsequentes Ignorieren nicht besser wurde, dann könnte man dort tatsächlich über eine Blockade/Abbruch nachdenken. Das hätte aber dann gar nix mit einem "sitz" zu tun, die Einwirkung käme für den Abbruch, nicht zum Durchsetzen des "sitz". Ist ein wichtiger Unterschied.

LG
Mareike

sugarpie · 20. Juni 2005

@ bones

wir haben ja z.b. das problem, das unser rüde sehr dominant gegenüber unserer kleinen ist (ähm, hund , nicht kind *g*). sobald sie ihm im weg steht oder auch nur einen moment falsch guckt (hat tanja miterleben müssen) geht er sie ohne vorwarnung an.

wir haben ihn zur zeit nur zur probe, aber wir wollen ihn (weil man gewöhnt sich so schnell dran) natürlich nicht wieder abgegen. tja, und in dem fall, wenn er sie angeht, hilft kein aus, kein geschrei und kein gar nichts.. sie will ja weg und ist abrufbar. er aber rein gar nicht. anderen rüden sieht er als direkte konkurrenz. und das obwohl er kastriert ist...

ich mein, ich nehm mir für alles alle zeit der welt, aber ich möchte nicht, dass meine kleine total vermackt. in einer woche hab ich es leider nicht geschafft, ihn mental so unter kontrolle zu bekommen, dass er von ihr ablässt. wenn ich es vorher sehe, unterbrech ich die aufbauende spannung sofort, dass klappt auch. aber in der wohnung gibt es auch mal momente, wo man nicht immer alles mitbekommt.

wenn ich ihn nicht weggeben will, muss ich eben was daran tun.

übrigens: morgen haben wir wieder besuch von der verhaltenstherapeutin, ich versuche alles, damit es bei uns klappt.. darum find ich es schon schade, dass ich hier zum teil so angegangen werde...
mir sind fast alle maßnahmen recht und wir haben bisher und geben immernoch eine menge geld dafür aus, damit alles klappt. in einer woche mehr, als die hälfte meines verdienstes... ich hab leider keine monate zeit, wenn ich will, dass meine kleine weiterhin so aussieht wie sie aussieht

bones · 20. Juni 2005

Kann ich alles nachvollziehen, diese Problematik löst Du aber nicht mit Stachel auf dem HuPla .
Verletzt er Deine Hündin?
LG
Mareike

watson · 20. Juni 2005

sugar, aber WARUM muß der Hund denn nach der kurzen Zeit schon ein perfektes "Sitz" können?

Du sagst, er ist 5 Jahre alt und erst seit einer Woche bei Dir (korrigiere mich bitte bei falschen Angaben) und da verlangst Du UO-Übungen von ihm?

Einer meiner Hunde reagiert auch schwer auf Leckerchen. Na und? Muß ICH mir eben etwas anderes einfallen lassen

Entschuldige, aber nur damit der Hund schneller oder überhaupt "Sitz" macht, braucht er m.E. kein Stachelhalsband sondern nur einfach mehr Zeit und eine fantasievolle Ausbildung.

watson

xeno · 20. Juni 2005

Watson, lass Bine16 und Maxx weiter poltern. Es ist zwar nicht sehr qualifiziert was dier beiden da treben, aber ich kann wenigstens lachen - also der Unterhaltungswert ist da.

Grins

steppinsky · 20. Juni 2005

Giladu schrieb:
Mir will einfach nicht in den Kopf, wozu Stachel und Tele gut sein sollen, wenn sie so harmlos sind und die Einwirkung so minimal ist. Gerade wenn es wirklich so sein sollte, was ich ebenfalls nicht zu glauben imstande bin, sind sie doch erst recht überflüssig.

Ich hab' das so verstanden:
Mit leicht unangenehmen Reizen, weit unterhalb der Schmerzschwelle wird der Hund aktiviert. Er wird durch diesen Reiz in einen leichten Streßzustand versetzt, der ihm schnelle Reaktionen ermöglicht und die Motivation erhöht. Ist der Reiz zu schwach, ist er wirkungslos. Ist der Reiz zu stark, behindert der zu hohe Streßpegel das Lernen. Deshalb werden Leute, die nach dieser Methode arbeiten versuchen den Aktivierungsreiz in einem Bereich zu halten, der dem Hund nur leicht unangenehm ist und ihm auf keinen Fall Schmerzen bereitet.
Korrekturreize -an bzw. über der Schmerzgrenze- sollen ein Verhalten unterbrechen und werden anonym gegeben. D.h. der Hund bringt diese Reize nicht mit dem HF in Verbindung. Der HF ist die Person, die dem Hund zeigt, wie (mit welchem Verhalten) man diese Unannehmlichkeiten vermeidet bzw. abschaltet. Deshalb wird das Vertrauensverhältnis auch nicht durch die Arbeit gestört, sondern gefestigt. Ob das jetzt eine faire Sache ist oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Solange man das Ganze dem Hund und seinem individuellen Empfinden richtig anpasst, nimmt er jedenfalls keinen Schaden. Kombiniert man diese Methoden mit positiver Bestärkung ( Beutespiel, Futter ) und negativer Bestrafung ( Abbruch von Beutespiel, Wegnahme von Futter ), dann deckt man das gesamte Spektrum der Lerntheorie ab und kommt schneller voran und wahrscheinlich auch zu besseren Ergebnissen.

Aber wozu braucht man kürzere Ausbildungszeiten und bessere Ergebnisse ? Im Sport ?! Kann es nicht sein, dass der eigene Ehrgeiz so gründlich auf den Hund projeziert wird, dass man gar nicht mehr glauben kann, dass sein Glück nicht von Spitzenleistungen abhängig ist ?
Sportlich fänd' ich den Ehrgeiz, ohne diese Hilfsmittel auszukommen. Daevel hat nämlich völlig recht mit dem Einwand, dass HF, die ihre Hunde unter Einsatz dieser Hilfsmittel zu Spitzenleistungen führen, gutes Vorbild für schlechte Nachahmer sind. Die stehen dann einmal die Woche mit ihrem Hasso auf dem Platz und spielen Bart Ballon. Sie sind Exemplare einer Gattung Sportsfreunde, die es in jedem Sport gibt: a lot of gear, no idea !
Das geht natürlich schief und dann kommt der Hund weg. Klar, das gibt es auch ohne Tele und Stachel, aber mit Tele und Stachel ist der Hund schneller und gründlicher versaut.
Deshalb lehne ich dieses Zeug für den Sport ab.
Ich seh' das analog zum Doping im Leistungssport. Man sollte es ächten.

Step

watson · 20. Juni 2005

Xeno,

dieser Beitrag von Dir hat aber leider gar keinen Unterhaltungswert.

Er ist m.E. weder lustig noch traurig, einfach nur überflüssig...

watson

sugarpie · 20. Juni 2005

@ bones

bisher nur einmal leicht am auge, kann aber auch zufall bzw. pech gewesen sein.. es geht mir eben auch darum, dass sie nicht durch ständige blöde erfahrungen auf einem einen knacks bekommt, den sie bisher nicht hat.

@ watson

das "sitz" war nur ein beispiel... mir geht es im grossen und ganzen darum, dass er, ich weiss, das mag wieder keiner hören, so schnell wie möglich abrufbar wird...meine kleine wiegt nur halbsoviel wie er.. ich mein wenn er auf ihr steht und nicht mehr runter geht bekommt sie panik und die ganze sache geht von vorn los.. ich hab den hund nicht ewig zur probe.. ich muss eben sehen, ob es geht oder nicht. besser so als den weg zurück ins th.. es geht mir nicht generell um das sitz. es geht mir darum beide hunde in einer solchen, ich nenn des mal extremsituation, sicher abrufen zu können.. sie kann man abrufen(auch ohne stachler gelernt) nur was bringt es mir, wenn sie ablässt, er aber weitermacht ? da steigt sie wieder mit ein um sich zu verteidigen.. ich weiss das es blöd ist, aber sowas muss ich schnell hinbekommen. bei unserer kleinen hatten wir eben auch mehr zeit dafür. wir üben jeden tag(ohne trainer = ohne stachler) und geben uns ja auch mühe.. aber er kennt gar nichts, bis er den clicker verstanden hat, ist mein probevertrag ausgelaufen..

Meike · 20. Juni 2005

Ok, hab hier einiges wieder dazugelernt, scheinbar ist die Diskussion aber ziemlich nach hinten losgegangen wenn ich mir Sugar´s Berichte so ansehe... Und ich will nicht wissen wer hier noch alles sein Glück ausprobieren will....

steppinsky · 20. Juni 2005

Meike schrieb:
Ok, hab hier einiges wieder dazugelernt, scheinbar ist die Diskussion aber ziemlich nach hinten losgegangen wenn ich mir Sugar´s Berichte so ansehe... Und ich will nicht wissen wer hier noch alles sein Glück ausprobieren will....

*zustimmendbedenklichlangsamnick*

sugarpie · 20. Juni 2005

Meike schrieb:
Ok, hab hier einiges wieder dazugelernt, scheinbar ist die Diskussion aber ziemlich nach hinten losgegangen wenn ich mir Sugar´s Berichte so ansehe... Und ich will nicht wissen wer hier noch alles sein Glück ausprobieren will....

ich versuche nicht einfach mein glück und pack ihm was drauf, womit ich nicht umgehen kann.. wenn wir allein bsind mit ihm benutzen wir es nicht, haben es auch nicht angezogen. ich zerre nicht auf gut glück und blind an dem ding rum, ich hab es bisher nur 1 mal unter aufsicht und anleitung benutzt.. vielleicht sollt ich alles lassen wie es ist und ihn dann in zwei wochen wieder abgeben, oder vielleicht hab ich dann nur noch einen hund und ich kann ihn doch behalten..

ausserdem, nochmal.. wir versuchen es nicht nur mit dem stachler im unterricht, wir haben noch therapistunden bei einer verhaltenstherapeutin... auch wenn alle es als quälerei, lustlosigkeit und desinteresse am wesen des hundes sehen, wir würden alles versuchen um ihn nicht wieder zurück ins th geben zu müssen.. ich hoffe das das nicht auch falsch ist..

Meike · 20. Juni 2005

Nee schon klar, erst lehnst du das total ab und innerhalb von 2 Tagen (oder war es einer?) kannst du damit umgehen.. Das hab ich ja aus deinem Post lesen können... Und nur weil man sich "Trainer" nennt, muss man noch lange nicht kompetent sein (hat man ja gemerkt).

sugarpie · 20. Juni 2005

Meike schrieb:
Nee schon klar, erst lehnst du das total ab und innerhalb von 2 Tagen (oder war es einer?) kannst du damit umgehen.. Das hab ich ja aus deinem Post lesen können... Und nur weil man sich "Trainer" nennt, muss man noch lange nicht kompetent sein (hat man ja gemerkt).

ich habe nie gesagt, dass ich damit umgehen kann, ich benutze das nur wenn meine trainerin dabei ist..ich habe auch nie gesagt, dass ich das immer schon toll fand.. ich fand es gut nachdem ich gesehen habe, wie jemand, der ahnung hat damit umgeht.. das war nicht einfach eine dolle idee die mir im schlaf kam.. wir haben uns mit ihr und ihrem freund unterhalten und haben zusammen die vorgehensweise besprochen...

inkompetenz sollte man nur leuten unterstellen, die man kennt und deren arbeit man durch erleben beurteilen kann.. ich halte sie für alles andere als inkompetent...

Meike · 20. Juni 2005

Und weil die so kompetent sind haben die dich das auch machen lassen.. Oder es gar vorgeschlagen. Klaro.

steppinsky · 20. Juni 2005

sugarpie schrieb:
ausserdem, nochmal.. wir versuchen es nicht nur mit dem stachler im unterricht, wir haben noch therapistunden bei einer verhaltenstherapeutin...

Weiss die Heidi Reutlinger eigentlich von dem anderen Trainer und dem Stachel ?
Wenn's ein Bochumer Staff wäre, hätten wir jetzt jedenfalls ein Problem.
Step

sugarpie · 20. Juni 2005

genau, ich hab alles im absoluten alleingang gemacht.. keiner hat sich den hund vorher angesehen und sie war auch nicht vorher allein mit ihm auf dem platz(ohne stachler) sie hat mir auch nichts erklärt und gezeigt und mich auch nicht die zeit über angwiesen was ich wie tun muss. wir hatten auch nur den stachler drauf und kein normales halsband...damit wir auch immer schön nur am stachler zerren konnten..

steppinsky · 20. Juni 2005

Um's nochmal ganz klar zu sagen: Wäre der Hund aus dem Bochumer Tierheim, würde jetzt jemand im Auto sitzen und ihn abholen.
Du holst den Hund zu Dir, obwohl es massive Probleme mit Deiner Hündin gibt. Massiv genug jedenfalls um schon während des Pflegevertrags einen Stachler einzusetzen.
Und wenn es auch damit nicht klappt ?
Dann sitzt der Hund in ein paar Wochen wieder in GE und hat größere Probleme als vorher.

Das ist eben das letzte, was diese Hunde brauchen können: Menschen, die ihnen unbedingt helfen wollen.

Step

bones · 20. Juni 2005

steppinsky schrieb:
Ich hab' das so verstanden:
Mit leicht unangenehmen Reizen, weit unterhalb der Schmerzschwelle wird der Hund aktiviert. Er wird durch diesen Reiz in einen leichten Streßzustand versetzt, der ihm schnelle Reaktionen ermöglicht und die Motivation erhöht. Ist der Reiz zu schwach, ist er wirkungslos. Ist der Reiz zu stark, behindert der zu hohe Streßpegel das Lernen. Deshalb werden Leute, die nach dieser Methode arbeiten versuchen den Aktivierungsreiz in einem Bereich zu halten, der dem Hund nur leicht unangenehm ist und ihm auf keinen Fall Schmerzen bereitet.
Korrekturreize -an bzw. über der Schmerzgrenze- sollen ein Verhalten unterbrechen und werden anonym gegeben. D.h. der Hund bringt diese Reize nicht mit dem HF in Verbindung. Der HF ist die Person, die dem Hund zeigt, wie (mit welchem Verhalten) man diese Unannehmlichkeiten vermeidet bzw. abschaltet. Deshalb wird das Vertrauensverhältnis auch nicht durch die Arbeit gestört, sondern gefestigt. Ob das jetzt eine faire Sache ist oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Solange man das Ganze dem Hund und seinem individuellen Empfinden richtig anpasst, nimmt er jedenfalls keinen Schaden. Kombiniert man diese Methoden mit positiver Bestärkung ( Beutespiel, Futter ) und negativer Bestrafung ( Abbruch von Beutespiel, Wegnahme von Futter ), dann deckt man das gesamte Spektrum der Lerntheorie ab und kommt schneller voran und wahrscheinlich auch zu besseren Ergebnissen.

Aber wozu braucht man kürzere Ausbildungszeiten und bessere Ergebnisse ? Im Sport ?! Kann es nicht sein, dass der eigene Ehrgeiz so gründlich auf den Hund projeziert wird, dass man gar nicht mehr glauben kann, dass sein Glück nicht von Spitzenleistungen abhängig ist ?
Sportlich fänd' ich den Ehrgeiz, ohne diese Hilfsmittel auszukommen. Daevel hat nämlich völlig recht mit dem Einwand, dass HF, die ihre Hunde unter Einsatz dieser Hilfsmittel zu Spitzenleistungen führen, gutes Vorbild für schlechte Nachahmer sind. Die stehen dann einmal die Woche mit ihrem Hasso auf dem Platz und spielen Bart Ballon. Sie sind Exemplare einer Gattung Sportsfreunde, die es in jedem Sport gibt: a lot of gear, no idea !
Das geht natürlich schief und dann kommt der Hund weg. Klar, das gibt es auch ohne Tele und Stachel, aber mit Tele und Stachel ist der Hund schneller und gründlicher versaut.
Deshalb lehne ich dieses Zeug für den Sport ab.
Ich seh' das analog zum Doping im Leistungssport. Man sollte es ächten.

Step

Spitzenpost!! Diese Einstellung und Meinung kann ich voll nachvollziehen und akzeptieren (wenn auch nicht uneingeschränkt teilen ).

Was den Ehrgeiz angeht: den kann man wohl nur nachfühlen, wenn man den Ausdruck und die Stimmung seines Hundes beim Arbeiten sieht/fühlt. Das kann ich aber wirklich wohl niemals in Worte fassen, das ist absolutes Gefühl, nichts Erklärbares.
Ich persönlich jedenfalls stelle irgendwelche Prüfungspunkte oder Medaillen gaaaanz weit hinten an. Natürlich freut mich eine gute Prüfung, aber auf Kosten des Hundes? Niemals! Der Sport ist nur ein Teil in meinem gemeinsamen Leben mit dem Hund, und genau so wichtig ist er mir .

Was die Gefahren durch Nachahmer angeht:
Hier ist Verantwortung des Vereine und Ausbilder gefragt, auch Sachkundeprüfungen sollten selbstverständlich werden (z.B. für Hundehaltung, für VPG, und für TT/Stachler?). Für funktionierende Kontrolle darf der ganze Kram allerdings nicht "in den Keller" gedrängt werden, sondern es muss eine offene Diskussion stattfinden. Vernünftig arbeitende Leute sollten endlich in Ruhe gelassen werden, und die anderen angezeigt (und entsprechend von den Gerichten bestraft).
Es wird bestimmt noch ein langer Weg, so blauäugig bin ich ja nun nicht...aber Hoffnung habe ich, zu viele wirklich gute TT-Benutzer gibt es inzwischen, und es werden immer mehr. Das Bild von damals, als die alten E-Geräte noch Hunde schockten, wird endlich von vielen revidiert angesichts der neuen, positiven Verwendung.

LG
Mareike

Bine 16 · 20. Juni 2005

steppinsky schrieb:
Weiss die Heidi Reutlinger eigentlich von dem anderen Trainer und dem Stachel ?
Wenn's ein Bochumer Staff wäre, hätten wir jetzt jedenfalls ein Problem.
Step

Kannst Du das jetzt mal näher erklären?

Beitrag hat sich mit dem von Step überschnitten, sorry.

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