Nichts ist schneller als das Licht, außer..

PerlRonin · 25. Oktober 2011

Blaeh, meine Physik ist jetzt auch schon 25 Jahre alt.

Quasi in allen relativistischen Berechnungen kommt c vor. Mit sicherheit die interessantesten sind hier neben dem E=mc^2 die Zunahme der Masse, wenn man Bewegungsenergie in einen Koerper steckt. Die geht dann gegen unendlich, je naeher Du c kommst.

Zur 2. Haelfte des Satzes: Es gibt noch keine neuen Erkenntnisse. Es gibt eine Beobachtung und im Moment wird diskutiert, ob diese tatsaechlich so geschehen ist, es also einen bisher unbekannten Effekt gibt, oder ob im Messaufbau irgendwo eine Unstimmigkeit existiert.

Sollte sich - was ich eigentlich nicht erwarte - herausstellen, dass der Versuch tatsaechlich 100% sauber ist, und tatsaechlich nichts uebersehen wurde, dann waere der Einfluss auf bisherige Erkenntnisse die Frage, wie das Teilchen ueber c beschleunigt werden konnte, denn siehe oben, eigentlich haette bei der Beschleunigung seine Masse gegen unendlich gehen muessen.

Es muesste dann also geklaert werden, warum die Massezunahme unter bestimmten Voraussetzungen fuer das Neutrino nicht gelten sollte, oder einfach nur, wie ist es ueber die Grenze gekommen?

Wenn Du 'ne professionellere Erklaerung willst, such' Dir 'nen Physiker.

Mehr bekomme ich mit meinem Laienwissen nicht hin ohne mir die ganze Mathe wieder anzulesen.

Hi PerlRonin ... hast du hier schon mal geguckt?

PerlRonin · 25. Oktober 2011

PS: Find' ich uebrigens witzig, dass Du oben so'nen "Mir doch egal, dann ist c halt nicht die Obergrenze, macht doch nix" Satz bringst, und von mir dann harte Fakten einforderst... :unsicher:

PerlRonin · 25. Oktober 2011

's hat mich ja nicht in Ruhe gelassen. Also:

Die vereinfachte Version der relativistischen Masse berechnet sich so:

M = m / sqrt( 1 - v^2 / c^2 )

(sqrt ist computersprech fuer Square-Root, also 'Wurzel aus')

Geht v gegen c, geht der Ausdruck v^2 / c^2 gegen 1.
Dann hast Du innerhalb der Wurzel 1 - 1 im Grenzwert, also 0.
Wurzel aus 0 ist auch 0.

Damit bist Du dann bei v=c bei der Formel 'm / 0' womit Du 'ne Division durch 0 hast, die nicht legal ist.

Und bevor Du diese Division durch 0 ueberhaupt erreichst, hast Du Werte von 'm / unglaublich_klitze_kille_fitze_klein', was dann eine gigantische Massenzunahme bedeuten wuerde. Und um diese Masse weiter zu beschleunigen braeuchtest Du immer mehr Energie. Und diese Energie die Du zur Beschleunigung reinstecken wuerdest, wuerde wiederum zur Masse beitragen und Du braeuchtest NOCH MEHR Energie.

Stellt sich also die Frage: Wenn das Neutrino schneller war als das Licht, wie ist es dann ueberhaupt auf dieses Tempo gekommen?

Die einzige Moeglichkeit, die mir dazu spontan einfaelt, ist eine nicht kontinuierliche Beschleunigung. Aber diese Spruenge zwischen Zustaenden gibt es meines Wissens nach nur in der Quantentheorie bei Energieniveaus. Ob der Raum (und demnach auch die Bewegung durch den Raum) auch gequantet ist? Keine Ahnung. Aber selbst wenn das so ist: Die Groesse des Quants ist so dermassen minimal, dass man dennoch schon so nahe an c ran muss, dass die Energie einfach nicht aufbringbar ist. Man kommt also ueberhaupt erst nicht nahe genug an c ran um dann mit einem "Quantensprung" drueber zu hoppsen.
(Public service note: That last sentence is most probably utter bullshit which will inflict terrible pain in trained physicists) :albern:

Jackie · 25. Oktober 2011

PerlRonin schrieb:
Blaeh, meine Physik ist jetzt auch schon 25 Jahre alt.

Dito (fast)

(meine Güte sind wir wirklich schon so alt... )

PerlRonin schrieb:
Quasi in allen relativistischen Berechnungen kommt c vor. Mit sicherheit die interessantesten sind hier neben dem E=mc^2 die Zunahme der Masse, wenn man Bewegungsenergie in einen Koerper steckt. Die geht dann gegen unendlich, je naeher Du c kommst.

Ja aber der Zusammenhang zwischen Masse, Energie und Lichtgeschwindigkeit kann doch trotzdem so sein, auch wenn es was gibt, was schneller ist als Licht.

PerlRonin schrieb:
Wenn Du 'ne professionellere Erklaerung willst, such' Dir 'nen Physiker. Mehr bekomme ich mit meinem Laienwissen nicht hin ohne mir die ganze Mathe wieder anzulesen.

Höh, ich könnte meine Schwester befragen, aber dann muss ich mir nen Vortrag anhören, denn ich u.U. eh nicht verstehe.

Nee, lass gut sein, ist doch gerade schön so ein ungezwungener -laienhafter- Gedankenaustausch. Finde ich.

PerlRonin · 25. Oktober 2011

Jackie schrieb:
PerlRonin schrieb:

Blaeh, meine Physik ist jetzt auch schon 25 Jahre alt.

Zum Vergrößern anklicken....

Dito (fast) (meine Güte sind wir wirklich schon so alt... )

Sogar noch viel aelter, Tendenz steigend. :albern:

Sammy schrieb:
PerlRonin schrieb:

Quasi in allen relativistischen Berechnungen kommt c vor. Mit sicherheit die interessantesten sind hier neben dem E=mc^2 die Zunahme der Masse, wenn man Bewegungsenergie in einen Koerper steckt. Die geht dann gegen unendlich, je naeher Du c kommst.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja aber der Zusammenhang zwischen Masse, Energie und Lichtgeschwindigkeit kann doch trotzdem so sein, auch wenn es was gibt, was schneller ist als Licht.

Siehe mein Formelgewusel oben und Kommentar zu den Tachyonen weiter oben. Moeglicherweise gibt's 'nen ganzen Zoo an Teilchen die schneller sind. Das Problem ist, die Grenze ueberhaupt zu erreichen und zu ueberschreiten, denn da betrittst Du mathematisches Niemandsland (Division durch 0), und vorher geht die benoetigte Energie gegen unendlich.

Sammy schrieb:
PerlRonin schrieb:

Wenn Du 'ne professionellere Erklaerung willst, such' Dir 'nen Physiker. Mehr bekomme ich mit meinem Laienwissen nicht hin ohne mir die ganze Mathe wieder anzulesen.

Zum Vergrößern anklicken....

Höh, ich könnte meine Schwester befragen, aber dann muss ich mir nen Vortrag anhören, denn ich u.U. eh nicht verstehe.

Mach'mal. Mich wuerde auch interessieren, wo ich mit meiner loechrigen Erinnerung den Weg von Oberstufenphysik zu Crackpottismus verlassen habe :albern:

Der geneigte Physiker schlaegt bestimmt die Haende ueber'm Kopf zusammen...

nasowas · 25. Oktober 2011

....da kommt der geneigte Laienphysiker gar nicht mehr mit :unsicher:

...hattest Du Physik Leistungskurs mit ´ner 1 abgeschlossen? :respekt:

...ich bleib dann mal lieber bei meinem Pseudowissenschaftlern...

Wie war das doch gleich mit der Mondlandung,alles erfunden ,war gar keiner dort... :still:

PerlRonin · 25. Oktober 2011

Schulabbrecher :eg:

Aber ja, Mathe/Physik LK

Jackie · 25. Oktober 2011

Mit 19 Schule abgebrochen? Uff.. da musstest Du wohl öfter ein Jahr wiederholen?

Kleiner Scherz, sorry.

Ich werd demnächstmal über die Thematik nachdenken, wenn ich mal wieder Auffassungskapazität habe und dann frag ich auch meine Schwester. Weil zum jetzigen Zeitpunkt würde ich es wirklich eh nicht kapieren.

PerlRonin · 25. Oktober 2011

Die 25 Jahre waren gerundet

Jackie · 25. Oktober 2011

ach komm, das war doch wirklich nur Spass :knuddel:

PerlRonin · 25. Oktober 2011

hatte ich auch so verstanden.

Kaeptn_Stummel · 25. Oktober 2011

PerlRonin schrieb:
's hat mich ja nicht in Ruhe gelassen. Also:

Die vereinfachte Version der relativistischen Masse berechnet sich so:

M = m / sqrt( 1 - v^2 / c^2 )

(sqrt ist computersprech fuer Square-Root, also 'Wurzel aus')

Geht v gegen c, geht der Ausdruck v^2 / c^2 gegen 1.
Dann hast Du innerhalb der Wurzel 1 - 1 im Grenzwert, also 0.
Wurzel aus 0 ist auch 0.

Damit bist Du dann bei v=c bei der Formel 'm / 0' womit Du 'ne Division durch 0 hast, die nicht legal ist.

Und bevor Du diese Division durch 0 ueberhaupt erreichst, hast Du Werte von 'm / unglaublich_klitze_kille_fitze_klein', was dann eine gigantische Massenzunahme bedeuten wuerde. Und um diese Masse weiter zu beschleunigen braeuchtest Du immer mehr Energie. Und diese Energie die Du zur Beschleunigung reinstecken wuerdest, wuerde wiederum zur Masse beitragen und Du braeuchtest NOCH MEHR Energie.

Kleiner Mathematiker-Einwurf: ist v > c, dann wird v²/c² > 1, dann wird sqrt(1-v²/c²) imaginär :albern:

Jackie · 25. Oktober 2011

Naja, das hat vllt auch was. Irgendwann müssen wir ja auch mal die Sternentore erklären, Zeitreisen und was es sonst noch so alles gibt.

,

PerlRonin · 26. Oktober 2011

Kaeptn_Stummel schrieb:
Kleiner Mathematiker-Einwurf: ist v > c, dann wird v²/c² > 1, dann wird sqrt(1-v²/c²) imaginär

Yepp, das ist die Theorie hinter Tachyonen, dass deren Masse nicht alleine durch die natuerlichen Zahlen definiert wird. :gerissen:

Theoretische Physiker, immer was zu lachen, mit denen. *hysterischgrins*

Ich meine, wenn man sich mal selbst an die populaerwissenschaftlichsten DAU-Texte zur Quantenphysik rantastet, dann kann man eigentlich nur noch denken: "Streicht den Teilchenphysikern das Budget fuer LSD"

Wobei ich mich bei der komplexen Masse echt frage, wie kam das, dass v ueberhaupt > c wurde? Mit normaler Beschleunigung geht das ja nun nicht, denn die Kurve muesste streng monoton (war das der Begriff?) sein, und das ist sie fuer v=c ja nunmal nicht. Oder ist Beschleunigung tatsaechlich gequantet?!?

Jackie · 26. Oktober 2011

PERL schrieb:
Quasi in allen relativistischen Berechnungen kommt c vor. Mit sicherheit die interessantesten sind hier neben dem E=mc^2 die Zunahme der Masse, wenn man Bewegungsenergie in einen Koerper steckt. Die geht dann gegen unendlich, je naeher Du c kommst.

JACKIE schrieb:
Ja aber der Zusammenhang zwischen Masse, Energie und Lichtgeschwindigkeit kann doch trotzdem so sein, auch wenn es was gibt, was schneller ist als Licht.

PerlRonin schrieb:
Siehe mein Formelgewusel oben und Kommentar zu den Tachyonen weiter oben. Moeglicherweise gibt's 'nen ganzen Zoo an Teilchen die schneller sind. Das Problem ist, die Grenze ueberhaupt zu erreichen und zu ueberschreiten, denn da betrittst Du mathematisches Niemandsland (Division durch 0), und vorher geht die benoetigte Energie gegen unendlich..

Mal daraufzurückkommend... ohne mich jetzt mit Deinem Formelgewusel auseinandergesetzt zu haben ... - soweit ich mich erinnere gibt es auch Grössen wie unendlich hoch unendlich. Natürlich kann in diesen Dimensionen kein (normaler) Mensch mehr denken. Aber wir können es uns vielleicht so erklären, dass hier einfach nur eine andere "Skalierung" 'betreten' wird und kein Niemandsland an sich. Natürlich bleibt die Möglichkeit offen, dass mathematische und physikalische Theorien widerlegbar sind.

PerlRonin · 26. Oktober 2011

Watt?!?

guglhupf · 26. Oktober 2011

perl..ich meins nicht böse, aber hin und wieder trittst du ein wenig überheblich auf mit deiner polarisierung wissenschaftler/crackpot.

der chemienobelpreisträger in diesem jahr galt viele jahre lang als "crackpot" und wurde von seinen wissenschaftskollegen verhöhnt und verspottet.

PerlRonin · 26. Oktober 2011

guglhupf schrieb:
perl..ich meins nicht böse, aber hin und wieder trittst du ein wenig überheblich auf mit deiner polarisierung wissenschaftler/crackpot.

Wenn der akute Ausloeser dafuer jetzt mein letzter Post mit den ? war, dann kann ich Dir versichern, dass der absolut so gemeint war, wie er da stand. Ich hab' Jackys Beitrag in der Gaenze nicht kapiert.

Wenn's allgemein gesprochen war, dann ja, schuldig im Sinne der Anklage.

Zu meiner Verteidigung: Ich hab' ein massives Problem mit Pseudowissenschaften. Wer den Anspruch hat, die Welt zu erklaeren, der muss seine Theorie an den Kriterien messen lassen, die sich als die bisher beste Methode zur Gewinnung von Erkenntnissen herausgestellt hat.

Feynman Chaser - The Key to Science - YouTube

Guglhupf schrieb:
der chemienobelpreisträger in diesem jahr galt viele jahre lang als "crackpot" und wurde von seinen wissenschaftskollegen verhöhnt und verspottet.

Das hab' ich gerade mal gegoogelt. Ja, die Geschichte ist voll mit solchen Faellen, aber die Tatsache ist auch, dass er den Nobelpreis jetzt bekommen hat. Es haben sich also die Leute, die nicht so arrogant waren, ihn raus zu schmeissen, mit seinen Veroeffentlichungen auseinander gesetzt, darueber nachgedacht, den Weg zu seinen Erkenntnissen verfolgt und sind zum Konsens gekommen, dass er recht hatte.

Mein Kriterium Crackpot/Wissenschaftler ist nicht an den Erkenntnissen selbst, sondern an der Methodik zur Erlangung derselben fest gemacht.

Und ja, wenn sich jemand hin stellt und meint, irgendeine Macht hat ihm eingechannelt, dass wir demnaechst 12 DNAs haben, und dass die Erde schrumpft und deshalb heisser wird, dann hat derjenige den Boden verlassen auf dem man noch in Augenhoehe mit ihm diskutieren kann.

Jackie · 26. Oktober 2011

Perl, unendlich ^ unendlich ist einvielfaches mal unendlich mehr als unendlich und 1 / unendlich ^ unendlich eben entsprechen näher an Null als 1 / unendlich, aber dennoch nicht Null. Ist es jetzt verständlicher?

PerlRonin · 26. Oktober 2011

Das hatte ich schon verstanden. Aber nicht, warum Du das erwaehnst.

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