So und dann nochmal: wie kommt man denn mit Hilfe einer Ausschlussdiagnostik auf die Diagnose Anaplasmose, wenn der Tierarzt denkt, es handle sich dabei um eine Reisekrankheit und der Hund war noch nie im Ausland
Weil die Diagnose Anaplasmose durch die Untersuchungsergebnisse (!) eben nicht ausgeschlossen wird, sondern sich alle anderen (!) möglichen ähnlichen Erkrankungen (Differentialdiagnosen) durch die Befunde nach und nach ausgeschlossen werden, während eine Anaplasmose immer wahrscheinlicher wird (in den engeren Kreis der Verdächtigen rückt) , auch wenn man anfangs nicht unbedingt daran gedacht hat.
Vernünftige Internistik hat viel von "Mördersuche" im Krimi- man sammelt Indizien, Beweise, Alibis ... und plötzlich hat der Hauptverdächtige ein wasserdichtes Alibi, während ein anderer sich in Widersprüche verstrickt oder plötzlich ein Motiv hat ...
... zu sagen "beim letzten Mord war es der Gärtner, also verhaften wird einfach mal den" ist wenig seriös und zielführend
Wie soll die Diagnose Anaplasmose wahrscheinlicher werden, wenn der Arzt sie von vornherein ausschließt weil er Anaplasmose für eine Auslandskrankheit hält und der Hund nie im Ausland war?
Tut mir leid, verstehe ich schlichtweg nicht.
Und so lange es Ärzte gibt, die Anaplasmose für eine Auslandskrankheit halten werde ich auf - in deren Augen - sinnlose Tests bestehen, wenn ich im Internet von mehreren erfahre, dass ihr Hund sich in Deutschland Anaplasmose eingefangen hat.
Lucky hat die zum Glück mit sich allein ausgemacht und am Ende war die Analpasmose somit eher ein Nebenbefund, andere Hunde wären durch diese Art Ausschlussdiagnostik schlichtweg verreckt weil einfach nie ein Test gemacht worden wäre.
Das zweite was man lernt ist, dass man sich bei Untersuchungen IMMER mehr auf das verlassen sollte was man selbst sieht, fühlt, hört ... als auf das was man erzählt bekommt ... vielleicht hat der Besitzer z.B. einen Urlaub vergessen zu erwähnen ? (falls ich es zu den MMK zählen würde)
Da isses wieder. Der doofe HH weiß nicht mal, ob er mit seinem Hund schon mal im Ausland war. Glaub bloß nix von dem, was der Depp von sich gibt.
Wie war das nochmal mit dem vertrauensvollen Zusammenwirken?
Ach ja: der doofe HH hat gefälligst Vertrauen zum hochqualifizierten TA zu haben.
Dann passt das schon.
Fettgedrucktes: Das liest Du so. Ich nicht.
ccb schrieb doch nur, dass der Besi sowas auch mal vergessen kann - wertfrei!!!!
Das ist doch menschlich - ich habe beim TA auch schon wichtige Infos vergessen, weil ich in Sorge war.
Und dann ist eben doch gut, wenn der TA sich auf sich selbst verlässt - auch wertfrei gemeint!!!
ccb schrieb doch nicht, dass der Besi ein Depp ist......
Wenn ich an so manche Situation denke, wo ich heulend einen Hund beim TA reingeschleppt habe und dann leider heulend wirr gesprochen habe, bin ich im Nachhinein froh, dass meine TÄ sich erstmal auf sich verlassen hat, eben um meinem Hund zu helfen!
Weil die Diagnose Anaplasmose durch die Untersuchungsergebnisse (!) eben nicht ausgeschlossen wird, sondern sich alle anderen (!) möglichen ähnlichen Erkrankungen (Differentialdiagnosen) durch die Befunde nach und nach ausgeschlossen werden, während eine Anaplasmose immer wahrscheinlicher wird (in den engeren Kreis der Verdächtigen rückt) , auch wenn man anfangs nicht unbedingt daran gedacht hat.
Vernünftige Internistik hat viel von "Mördersuche" im Krimi- man sammelt Indizien, Beweise, Alibis ... und plötzlich hat der Hauptverdächtige ein wasserdichtes Alibi, während ein anderer sich in Widersprüche verstrickt oder plötzlich ein Motiv hat ...
... zu sagen "beim letzten Mord war es der Gärtner, also verhaften wird einfach mal den" ist wenig seriös und zielführend
Wie soll die Diagnose Anaplasmose wahrscheinlicher werden, wenn der Arzt sie von vornherein ausschließt weil er Anaplasmose für eine Auslandskrankheit hält und der Hund nie im Ausland war?
Tut mir leid, verstehe ich schlichtweg nicht.
Und so lange es Ärzte gibt, die Anaplasmose für eine Auslandskrankheit halten werde ich auf - in deren Augen - sinnlose Tests bestehen, wenn ich im Internet von mehreren erfahre, dass ihr Hund sich in Deutschland Anaplasmose eingefangen hat.
Lucky hat die zum Glück mit sich allein ausgemacht und am Ende war die Analpasmose somit eher ein Nebenbefund, andere Hunde wären durch diese Art Ausschlussdiagnostik schlichtweg verreckt weil einfach nie ein Test gemacht worden wäre.
@buroni
Ich weiß nicht ob DIESE TÄ tatsächlich das Wort "Ausschluss" oder "unmöglich" verwendet hat - und es auch tatsächlich -im medizinischen Sinn- so gemeint hat.
ICH habe hier schon zig mal klar gemacht, dass gewisse Diagnosen zwar unwahrscheinlich sind und auf der Differentialdiagnosenliste erst weiter hinten kommen, DASS sie aber DRAUFSTEHEN (wörtlich oder bildlich gesprochen im Hinterkopf) und dass das ein gravierender Unterschied dazu ist etwas für 100% unmöglich zu halten.
@Gabi:
By the way:
Der allererste Fall einer nachgewiesenen, veröffentlichten, autochtonen Babesiose in Deutschland wurde von der der Klinik entdeckt in der ich damals gearbeitet habe ... beim Hund einer Helferin, der im Nachbardorf geboren wurde und nachweislich nie weiter als 20-30 km weit weg war ... übrigens nicht in Bayern, sondern im südlichen BaWü -
Hartelt, K., Rieker, T., Oehme, R. M., Brockmann, S. O., Müller, W. and Dorn, N.
(2007). "First evidence of Babesia gibsoni (Asian genotype) in dogs in Western
Europe." Vector Borne and Zoonotic Diseases, 7 (2163-166.
Hasle,
Wenn DU mir also was über die Wahrscheinlichkeit von MMK in D erzählen willst und was unwahrscheinlich oder unmöglich ist, solltest wesentlich früher aufstehen.
Und wenn du es für unmöglich hältst eine Ehrlichiose in 1-2 Tagen zu diagostizieren bzw AK im Labor nach zu weisen, arbeitest Du vielleicht für oder mit (?) dem falschen Labor(Vetmed: Ehrlichia-AK: 1Tag, Leishmania 1-2 Tg, Babesien 2 Tg .... - selbst wenn ich die Zeit einrechne, dass ich das mit dem Besitzer besprechen muss, bevor ich es bei einer nachgewiesenen Anämie (incl. Retis und anderer BB-Veränderungen) nachfordern kann ... bin ich immernoch bei 2 Tagen
( 1.Besuch: gründliche AU (blasse SH, Schwäche etc..), Blutprobe (V.a. Anämie: gr.BB, Routinewerte) per Kurier (Standard) ins Labor .. nächster Tag Ergebnis per Mail/Fax: Anämie und typische BB-Veränderungen nachgewiesen, Telefonat mit Besitzer incl. Besprechung der Differentialdiagnosen und weiteren diagnostischen Möglichkeiten, Telefonat mit Labor zur Nachforderung .... nächster Tag:Fax/Mail: Ehrlichia-Ak (und andere nachgefordete DD) ..... Thats it)
+ @ all:
Allerdings wären mir diese 2 Tage trotzdem im gekürzt (!) beschriebenen Fall (Stichwort: Schwäche ...) immernoch zu lang und es ist die Frage welche Kritik man ne Woche später lieber im Forum lesen will:
"Die arrogante TÄ hat meine Forderung nach einem MMK-Test einfach nicht ernst genommen, obwohl fast alle hier im Forum geschrieben haben, dass ich darauf bestehen soll - sie hat stattdessen einfach zuerst (nach einer Untersuchung, die keine 5 Min gedauert hat) einen Ultraschall gemacht ... und einen blutenden Milztumor entdeckt.... und weil sie dem Hund damit das Leben gerettet hat , kann ich nicht mal mehr ordentlich über die unfähigen TÄ lästern"
Oder will ich lieber lesen:
"Ich war letzte Woche bei einer super freundlichen TÄ, die mich mit meiner Internetdiagnose total ernst genommen hat und ohne weiteres beleidigtes Nachfragen einfach das Blut auf MMK getestet hat, wie ihr mir hier empfohlen habt... dummerweise ist der Hund in der Nacht an einem Milztumor verblutet ... aber ich würde jederzeit wieder zu dieser verständnisvollen Dienstleiterin gehen, die einfach nur genau das macht, was ich von ihr verlange "
Ihr könnt gerne raten für welche Variante ich mich entscheiden würde
Willst Du nun eine Diagnose oder eine Vermutung, das eine MMK wahrscheinlich sein könnte?
Gibts das noch? Laboklin hat das früher gemacht, mittlerweile nicht mehr
Synlab nicht, VetMed nicht... welches Labor hast du?
VetMed - seit mehreren Monaten standardmäßig
Nö - sondern, weil zB das Labor meines Tierarztes die Retis eben nicht standardmäßig bestimmt. Und Extranforderungen mitunter den Praxisalltag ungemein aufhalten können.Ich dachte, du magst die Patienten nicht, die dir sagen was sie gerne bestimmt hätten...
Da ich ja nicht wissen kann, was dein Labor routinemäßig mitbestimmt und was nicht - hätte ich in dem Fall explizit darum gebeten. Oder gefragt, ob sie mit dabei sind, weil ich sie gerne hätte.
Weil ein TA zu blöd ist selbst zu wissen, dass man Verdacht auf Anämie Retis mitbestimmt ?? Wie arrogant bist Du denn
Zum xxxten Mal "unwahrscheinlich" ist NICHT "ausgeschlossen" - aber andere DD für Schlappheit sind erstmal wahrscheinlicher ... und wenn hinter den blassen SH z.B. ein blutender Milztumor steckt, kann es den Hund das Leben kosten einige Tage auf Testergebnis für MMK zu warten - nur weil der Besitzer gehört hat, dass es die gibt
@buroni
Ich weiß nicht ob DIESE TÄ tatsächlich das Wort "Ausschluss" oder "unmöglich" verwendet hat - und es auch tatsächlich -im medizinischen Sinn- so gemeint hat.
ICH habe hier schon zig mal klar gemacht, dass gewisse Diagnosen zwar unwahrscheinlich sind und auf der Differentialdiagnosenliste erst weiter hinten kommen, DASS sie aber DRAUFSTEHEN (wörtlich oder bildlich gesprochen im Hinterkopf) und dass das ein gravierender Unterschied dazu ist etwas für 100% unmöglich zu halten.
...
+ @ all:
Allerdings wären mir diese 2 Tage trotzdem im gekürzt (!) beschriebenen Fall (Stichwort: Schwäche ...) immernoch zu lang und es ist die Frage welche Kritik man ne Woche später lieber im Forum lesen will:
"Die arrogante TÄ hat meine Forderung nach einem MMK-Test einfach nicht ernst genommen, obwohl fast alle hier im Forum geschrieben haben, dass ich darauf bestehen soll - sie hat stattdessen einfach zuerst (nach einer Untersuchung, die keine 5 Min gedauert hat) einen Ultraschall gemacht ... und einen blutenden Milztumor entdeckt.... und weil sie dem Hund damit das Leben gerettet hat , kann ich nicht mal mehr ordentlich über die unfähigen TÄ lästern"
Oder will ich lieber lesen:
"Ich war letzte Woche bei einer super freundlichen TÄ, die mich mit meiner Internetdiagnose total ernst genommen hat und ohne weiteres beleidigtes Nachfragen einfach das Blut auf MMK getestet hat, wie ihr mir hier empfohlen habt... dummerweise ist der Hund in der Nacht an einem Milztumor verblutet ... aber ich würde jederzeit wieder zu dieser verständnisvollen Dienstleiterin gehen "
Ihr könnt gerne raten für welche Variante ich mich entscheiden würde
@Gabi:
By the way:
Der allererste Fall einer nachgewiesenen, veröffentlichten, autochtonen Babesiose in Deutschland wurde von der der Klinik entdeckt in der ich damals gearbeitet habe ... beim Hund einer Helferin, der im Nachbardorf geboren wurde und nachweislich nie weiter als 20-30 km weit weg war ... übrigens nicht in Bayern, sondern im südlichen BaWü -
Hartelt, K., Rieker, T., Oehme, R. M., Brockmann, S. O., Müller, W. and Dorn, N.
(2007). "First evidence of Babesia gibsoni (Asian genotype) in dogs in Western
Europe." Vector Borne and Zoonotic Diseases, 7 (2163-166.
Hasle,
Wenn DU mir also was über die Wahrscheinlichkeit von MMK in D erzählen willst und was unwahrscheinlich oder unmöglich ist, solltest wesentlich früher aufstehen.
Zumindest die auf Kosten des Patientenbesitzers angefertigten Kopie darf er doch mitnehmen oder?
Wie gesagt - in der Praxis dürfte das kaum ein Problem sein, wenn man entsprechend nachfragt ... und meist ist eine vernünftige Zusammenarbeit ja im beiderseitigen Interesse und auch im Interesse des Tieres.
Und auch wenn du in dieser Klinik gearbeitet hast - unter den Autoren aufgeführt bist du ja nicht, hast also keinen wesentlichen Beitrag zu diesem Fall geleistet.
Und sich mit fremden Federn schmücken wollen -
Meine Güte...
Hab ich es überlesen, daß sie schreibt, sie gibt den Kunden keine Kopien der Ergebnisse, wenn sie diese haben möchten?
Ich habe gelesen, daß sie Befunde/Laborergebnisse ausführlich mit ihnen bespricht und wenn sie die Unterlagen haben möchten, nochmal nachfragt, ob Fragen offengeblieben sind.
Genau so sollte es doch sein, oder?
In Sachen Kopien heißt es:
Frage:
Zumindest die auf Kosten des Patientenbesitzers angefertigten Kopie darf er doch mitnehmen oder?
Antwort ccb:
Wie gesagt - in der Praxis dürfte das kaum ein Problem sein, wenn man entsprechend nachfragt ... und meist ist eine vernünftige Zusammenarbeit ja im beiderseitigen Interesse und auch im Interesse des Tieres.
D.h. doch nicht, daß die Leute bei ihr am Ende ohne Kopien rausgehen?
(Wohlgemerkt, ich rede hier von Kopien, nicht den Originalen, auf die ccb sich bezog, als es um die rechtliche Seite ging, daß diese aufbewahrt werden müßten.)
Laborergebnisse müssen dem Tierhalter nicht mitgegeben werden, sondern nur aufbewahrt und auf Nachfrage an Kollegen (!) z.B. zur Zweitmeinung/ Weiterüberweisung weitergegeben werden.
Natürlich sollten sie trotzdem im Einzelnen genau erklärt werden.
Das gleiche gilt für "angewandte Medikamente" - wenn der Hund zur Weiterbehandlung zu einem anderen Kollegen kommt, muss dieser natürlich gesagt bekommen, was die Vorbehandlung war.
Und der Besitzer muss natürlich trotzdem -im vernünftigen Rahmen- über Wirkung und mögliche Nebenwirkungen aufgeklärt werden.
Letztlich ist es eine Frage des Vertrauensverhältnisses - denn in erster Linie ist auch ein TA ein Mediziner und erst dann ein Dienstleister.
Gerade durch die (Un-)Sitte alles und jedes Laborergebnis und Medikament mit irgendwelchen selbsternannten "Experten", Heilpraktikern und Wunderheilern oder einfach nur Großmäulern solange durchzukauen, bis von der ursprünglichen Diagnose und Behandlung nichts mehr übrig ist und jede seltenste NW an die Wand gemalt wurde, kann man verstehen, dass sowas nur noch mit anderen wirklichen(!) Sachkundigen im medizinischen Fachgespräch diskutiert wird (und auch laut Berufsordnung werden muss !).
Was man so in Texten finden kann, schon erstaunlich...
Laborergebnisse müssen dem Tierhalter nicht mitgegeben werden, sondern nur aufbewahrt und auf Nachfrage an Kollegen (!) z.B. zur Zweitmeinung/ Weiterüberweisung weitergegeben werden.
Natürlich sollten sie trotzdem im Einzelnen genau erklärt werden.
Das gleiche gilt für "angewandte Medikamente" - wenn der Hund zur Weiterbehandlung zu einem anderen Kollegen kommt, muss dieser natürlich gesagt bekommen, was die Vorbehandlung war.
Und der Besitzer muss natürlich trotzdem -im vernünftigen Rahmen- über Wirkung und mögliche Nebenwirkungen aufgeklärt werden.
Letztlich ist es eine Frage des Vertrauensverhältnisses - denn in erster Linie ist auch ein TA ein Mediziner und erst dann ein Dienstleister.
Gerade durch die (Un-)Sitte alles und jedes Laborergebnis und Medikament mit irgendwelchen selbsternannten "Experten", Heilpraktikern und Wunderheilern oder einfach nur Großmäulern solange durchzukauen, bis von der ursprünglichen Diagnose und Behandlung nichts mehr übrig ist und jede seltenste NW an die Wand gemalt wurde, kann man verstehen, dass sowas nur noch mit anderen wirklichen(!) Sachkundigen im medizinischen Fachgespräch diskutiert wird (und auch laut Berufsordnung werden muss !).
Nur zur Erinnerung, das war CCBs Antwort auf die Frage, ob es ok ist, wenn der Tierarzt Laborergebnisse nicht mit gibt und nicht sagt welches Medikament der Hund bekommen hat.
Und das ist einfach schlichtweg falsch. sowohl rechtlich als auch in meinen Augen moralisch.
Was man so in Texten finden kann, schon erstaunlich...
Darüber bin ich auch echt baff, seit ich hier lese
Man interpretiert Sachen in die Texte hinein, die da nicht stehen
Laborergebnisse müssen dem Tierhalter nicht mitgegeben werden, sondern nur aufbewahrt und auf Nachfrage an Kollegen (!) z.B. zur Zweitmeinung/ Weiterüberweisung weitergegeben werden.
Natürlich sollten sie trotzdem im Einzelnen genau erklärt werden.
Das gleiche gilt für "angewandte Medikamente" - wenn der Hund zur Weiterbehandlung zu einem anderen Kollegen kommt, muss dieser natürlich gesagt bekommen, was die Vorbehandlung war.
Und der Besitzer muss natürlich trotzdem -im vernünftigen Rahmen- über Wirkung und mögliche Nebenwirkungen aufgeklärt werden.
Letztlich ist es eine Frage des Vertrauensverhältnisses - denn in erster Linie ist auch ein TA ein Mediziner und erst dann ein Dienstleister.
Gerade durch die (Un-)Sitte alles und jedes Laborergebnis und Medikament mit irgendwelchen selbsternannten "Experten", Heilpraktikern und Wunderheilern oder einfach nur Großmäulern solange durchzukauen, bis von der ursprünglichen Diagnose und Behandlung nichts mehr übrig ist und jede seltenste NW an die Wand gemalt wurde, kann man verstehen, dass sowas nur noch mit anderen wirklichen(!) Sachkundigen im medizinischen Fachgespräch diskutiert wird (und auch laut Berufsordnung werden muss !).
Nur zur Erinnerung, das war CCBs Antwort auf die Frage, ob es ok ist, wenn der Tierarzt Laborergebnisse nicht mit gibt und nicht sagt welches Medikament der Hund bekommen hat.
Und das ist einfach schlichtweg falsch. sowohl rechtlich als auch in meinen Augen moralisch.
Das bezieht sich auf die Originale ! Hat Marion oben auch nochmal geschrieben.
(blau ist von mir)Laborergebnisse müssen dem Tierhalter nicht mitgegeben werden, sondern nur aufbewahrt und auf Nachfrage an Kollegen (!) z.B. zur Zweitmeinung/ Weiterüberweisung weitergegeben werden.
Natürlich sollten sie trotzdem im Einzelnen genau erklärt werden.
Das gleiche gilt für "angewandte Medikamente" - wenn der Hund zur Weiterbehandlung zu einem anderen Kollegen kommt, muss dieser natürlich gesagt bekommen, was die Vorbehandlung war.
Und der Besitzer muss natürlich trotzdem -im vernünftigen Rahmen- über Wirkung und mögliche Nebenwirkungen aufgeklärt werden.
Gerade durch die (Un-)Sitte alles und jedes Laborergebnis und Medikament mit irgendwelchen selbsternannten "Experten", Heilpraktikern und Wunderheilern oder einfach nur Großmäulern solange durchzukauen, bis von der ursprünglichen Diagnose und Behandlung nichts mehr übrig ist und jede seltenste NW an die Wand gemalt wurde, kann man verstehen, dass sowas nur noch mit anderen wirklichen(!) Sachkundigen im medizinischen Fachgespräch diskutiert wird (und auch laut Berufsordnung werden muss !).
Und auch wenn du in dieser Klinik gearbeitet hast - unter den Autoren aufgeführt bist du ja nicht, hast also keinen wesentlichen Beitrag zu diesem Fall geleistet.
Hat sie doch auch nicht behauptet.
Und sich mit fremden Federn schmücken wollen -
Hat sie auch nicht.
irgendwelchen selbsternannten "Experten", Heilpraktikern und Wunderheilern oder einfach nur Großmäulern