Ex-Verdassungsrichter gegen neues Tierschändergesetz

Procten, du hast es nicht verstanden :nee:
Und auf so einem Niveau diskutiere ich nicht und schon gar nicht mit dir.

aber hier lesen auch andere mit, die sehr an deiner meinung interessiert sind. wirklich. wie lekto eröffnest du hin und wieder neue blickwinkel. :)

Danke :rotwerd:

Ich fasse das vielleicht anders auf, weil ich schon mehr als eine Juristenzeitschrift gelesen habe. Und immer wenn ein "brisanter" Gesetzesvorschlag vorhanden ist, geben alle möglichen Juristen ihren Senf dazu ab. Einige finden den gut, andere kritiseren und wieder andere halten den ganzen Gesetzesentwurf oder Teile davon sogar für verfassungswidrig, weil man das ja eigentlich viieeel besser regeln könnte. Der eigene Vorschlag dabei ja dogmatisch korrekter, praktikabler und überhaupt viel schöner ist.
Das ist völlig normal - in Juristenkreisen. Und derjenige, der den Stalkingparagraphen teilweise für verfassungswidrig hält, ist deshalb nicht gleich der Böse oder will die Opfer nicht schützen etc. Solche Diskussionen sind absolut normal, ich weiß nur nicht, ob sie auch in Nichtjuristen- Zeitungen so gut ankommen ... wahrscheinlich eher nicht, wie man hier sieht.
 
  • 19. Mai 2024
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Hi Lana ... hast du hier schon mal geguckt?
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Procten, du hast es nicht verstanden :nee:
Und auf so einem Niveau diskutiere ich nicht und schon gar nicht mit dir.

Entschuldige bitte, aber das Ganze ist nicht so schwer zu verstehen.

Man muss sich aber seine Welt nicht immer dadurch erklären, dass man alles in spezifische Attribute wie hell oder dunkel aufteilt. Dies ist besonders dann völlig unangebracht, wenn die Grenzen wie in dem Fall verschwimmen.

Man kann in bestimmten Fragen auch urteilen, ohne so lange zu diskutieren, bis man sich ein Beispiel für nicht tierschutzrelevanten S.ex zwischen Tier und Mensch zusammen spinnt, für das man im realen Leben kein Beispiel findet.

Was der gute Mann sagen will, habe ich verstanden, bevor ich seine Gedankengänge gelesen habe.

Ein Problem zwischen zwei Positionen und zwar in dem Fall das tierische Leid ist nicht einfach durch eine wie auch immer geartete Weltsicht und zwar dem menschlichen Freiheitsgedanken aus der Welt zu schaffen, nur weil es diese Weltanschauung gibt.

Aus diesem Grund sind viele Dinge zu Recht verboten, obwohl sie nicht abschließend zu oder eindeutig zu klären sind.
 
Lana schrieb:
Das ist völlig normal - in Juristenkreisen. Und derjenige, der den Stalkingparagraphen teilweise für verfassungswidrig hält, ist deshalb nicht gleich der Böse oder will die Opfer nicht schützen etc. Solche Diskussionen sind absolut normal, ich weiß nur nicht, ob sie auch in Nichtjuristen- Zeitungen so gut ankommen ... wahrscheinlich eher nicht, wie man hier sieht.

Ich denke, dass diese Art von Diskussionen eine bestimmte Art von Denken erfordert - nämlich eine sehr abstrakte, am Wortlaut orientierte, weniger am Inhalt (der wird sozusagen nur unter dem Aspekt betrachtet, wie er am besten wiedergegeben wird) - die den allermeisten Leuten eher fremd ist.

Die Art und Weise, wie du die Argumentation des Mannes erklärst, leuchtet mir ein. Es geht ihm nicht darum, einen bestimmten Tatbestand straflos zu lassen, sondern er will ihn durch einen anderen Ansatz abdecken, der ihm umfassender vorkommt.

Das versteht aber nur, wer die entsprechenden Gesetze und ihren Bezug zueinander kennt. Oder die Art und Weise, wie Gesetze aufgebaut sind - und wie Juristen argumentieren.

Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass diese, da das Strafrecht ja eben das meiste abdeckt, was so unter die Rubrik "menschliche Abgründe" fällt, dort insgesamt öfter abstrakt und eigentlich "inhaltsneutral" über die Formulierungen zu ähnlich heiklen Themen diskutieren. Weil bei einem Gesetz nicht nur der Inhalt wichtig ist, sondern eben auch die Form, in der er da steht.
Auf Außenstehende wirkt das sicher befremdlich.

Ich kam vor einiger Zeit dazu, unter anderem auch regelmäßig Texte von Juristen zu bearbeiten. Und deren Art zu denken und zu argumentieren unterscheidet sich deutlich von der ihrer medizinischen Mitautoren (sonst eher mein Metier). Ich musste mich da erst einlesen, und oft auch im Jura versierte Kollegen/-innen um Hilfe bitten. Mittlerweile geht's, von der merkwürdigen Art, zu zitieren mal abgesehen schätze ich diese Autoren eigentlich sehr: Juristen formulieren besser, denken jeden Gedankengang vermutlich vor dem Niederschreiben mindestens zweimal von vorn nach hinten und wieder zurück und fast alle können Zeichensetzung (oder haben eine fähige Sekretärin).

Nur wie gesagt: Die Fähigkeit, staubtrocken über Dinge zu argumentieren, die anderen Leuten das Blut in den Adern gefrieren lassen, kann schon befremdlich wirken... wenn man sich eben nicht vor Augen hält, dass die wasserdichte, unmissverständliche und eben für alle Betroffenen optimale Formulierung des Inhalts mit zu ihrer Aufgabe gehört. Und dann ist es eben plötzlich wichtig, ob einie Einstellung grundsätzlich als moralisch verwerflich strafrechtlich relevant wird, oder dann, wenn sie sich in schädlichen Aktionen tatsächlich äußert.

Oder ab welchem Grad der Verschleierung ein Verhalten "heimtückisch" ist, oder ein Tötungsdelikt "grausam", und welches Strafmaß mit diesem dann juristisch definierten Etikett wohl verknüpft ist...
 
Ob das Gesetz am Ende einer Überprüfung durch das Verfassungsgericht stand halten wird, hängt nicht davon ab, ob es wegen seiner Formulierung später in der Praxis durch zu setzen sein wird! Hier ist der gute Mann aus welchen Gründen auch immer nicht ehrlich.

Das würde ja sonst bedeuten, dass das Verfassungsgericht prüft, ob das Gesetz in Bezug auf die Rechte der Tiere weit genug reicht :verwirrt:

Genauso wenig wird das Verfassungsgericht eine Wertung vornehmen, ob S.ex mit Tieren einen erheblichen oder nur einen Schaden am Tier anrichtet und dies mit dem Tierschutzgesetz zu vereinbaren ist, sondern ob es gerechtfertigt ist, die Grundrechte durch ein solches Verbot zu beschneiden.

Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer begraben, denn der gute Mann stellt es generell in Frage, ob S.ex mit Tieren auf juristischer Ebene diskutiert werden darf, weil es aus seiner Sicht nur eine moralische Frage ist.

Das ganze liest sich zwar sehr schön und so, als würde er "helfen" wollen, aber beeinflusst dahin gehend, dass er sagt: "ach, das gehört doch gar nicht gesetzlich geregelt, weil hier doch gar kein messbarer Schaden nachzuweisen sein wird und überhaupt ist das ganze doch eh ein moralisches Thema".

Seit mal nicht so naiv. Hier werden Interessen, von wem auch immer, verfolgt und versucht die Richter zu beeinflussen. Das ist übrigens gängige Praxis und findet auch bei noch ganz anderen, viel brisanteren Themen statt wie zum Beispiel bei der Frage, ob KZ Inhaftierte für ihre Zeit im KZ einen Anspruch auf Rente haben, oder nicht bzw. ob das Brot, was KZ Häftlinge erhalten haben, als eine Art Entlohnung zu betrachten ist oder nicht.

In dem Fall übte die DRV massiven Druck aus, der dann durch die Richterkollegen versucht wurde an die entscheidenden Richter weiter zu geben.

Im Fall der Zoophilie wird es diverse Industriezweige geben, die gar kein Interesse daran haben, dass ein solches Gesetz verabschiedet wird.
 
Damit disqualifizierst Du Dich selber, denn dafür musst Du kein Fachmann sein.

Wenn Du das ganze Interview liest, wirst Du selber sehen, dass er sich da widerspricht.

Außerdem gebe ich hier nur meine Meinung ab.
 
Da man aber gerade psychische Schäden beim Tier schwer nachweisen kann, finde ich ein generelles Verbot immer noch weitaus logischer.
 
(Sarkasmus on)

****** Moral, weg mit diesen alten Zöpfen. Her mit den Leichen, geistig Behinderten, Demenzkranken und Babys. Das sind alles nur überkommene Moralvorstellungen und sollten ubedingt aus dem Strafrecht entfernt werden.

Bekanntlich lieben es die kleinen Mädchen und Jungen, Demenzkranken, geistig Behinderten, Tiere ganz besonders und Leichen sowieso vom netten Onkel mal so richtig ordentlich beglückt zu werden.

Und psychische Schäden konnten bisher ebenfalls nicht festgestellt werden. Solange ja keine physischen Schäden festgestellt werden können ist also alles in bester Ordnung.

Stimmts?

(Sarkamus off)
 
Da man aber gerade psychische Schäden beim Tier schwer nachweisen kann, finde ich ein generelles Verbot immer noch weitaus logischer.

:zufrieden:

bzw. man könnte festlegen, dass dies bei S.ex mit Tieren der Fall ist und es nichts zu diskutieren oder zu ermitteln gibt.
 
Da man aber gerade psychische Schäden beim Tier schwer nachweisen kann, finde ich ein generelles Verbot immer noch weitaus logischer.

:zufrieden:

bzw. man könnte festlegen, dass dies bei S.ex mit Tieren der Fall ist und es nichts zu diskutieren oder zu ermitteln gibt.

Es gibt so viele Gesetze deren Beschluss aus moralischer Sicht eigentlich gar keine jahrelange Diskussion wert ist .

Wenn aber Gesetz und Politik mit Moral nichts zu tun haben .....
 
Da man aber gerade psychische Schäden beim Tier schwer nachweisen kann, finde ich ein generelles Verbot immer noch weitaus logischer.

:zufrieden:

bzw. man könnte festlegen, dass dies bei S.ex mit Tieren der Fall ist und es nichts zu diskutieren oder zu ermitteln gibt.

Es gibt so viele Gesetze deren Beschluss aus moralischer Sicht eigentlich gar keine jahrelange Diskussion wert ist .

Wenn aber Gesetz und Politik mit Moral nichts zu tun haben .....

Nur weil dieser Herr diese Definition hat, heißt das nicht, dass S.ex mit Tieren eine moralische Frage ist.

Weshalb darf man zum Beispiel eine Katze nicht in einem Vogelkäfig halten? Oder einem Hund die Beine zusammenbinden und ins Regal stellen?

Nun, hier haben wohl Experten und Fachleute erklärt, dass diese Art der Haltung eine Qual für das Tier bedeutet, auch ohne dies im Einzelfall abklären zu lassen.

Wenn Ärzte und Fachleute erklären, dass S.ex mit Tieren bei Tieren zu Leid führt, kann das ein Gericht so glauben oder nicht. Das hat dann nichts mit Moral zu tun.
 
Ich glaube du hast mein Posting nicht verstanden procten ;)

ich finde die Trennung von Moral - Politik und Gesetzen absolut verwerflich
 
Da man aber gerade psychische Schäden beim Tier schwer nachweisen kann, finde ich ein generelles Verbot immer noch weitaus logischer.

:zufrieden:

bzw. man könnte festlegen, dass dies bei S.ex mit Tieren der Fall ist und es nichts zu diskutieren oder zu ermitteln gibt.

Es gibt so viele Gesetze deren Beschluss aus moralischer Sicht eigentlich gar keine jahrelange Diskussion wert ist .

Wenn aber Gesetz und Politik mit Moral nichts zu tun haben .....

Welche Moral?

Die, die die jeweils "herrschenden" Politiker haben, die, die die Bibel vorgibt oder welche meinst du?
Aus der passenden Perspektive gesehen ist das was Assad in Syrien macht auch moralisch!
Ebenso das Handeln der Taliban, in Afghanistan oder das, was die Kreuzritter im Orient gemacht haben!
 
....das Thema hat sich ja nun erledigt :) und der Herr (Ex) Richter kann sein "Juristendeutsch" andersweitig anwenden.:eg:
 
Im Fall der Zoophilie wird es diverse Industriezweige geben, die gar kein Interesse daran haben, dass ein solches Gesetz verabschiedet wird.
Als da wären ...?

Suche Dir doch einfach einpaar heraus, die Tierversuche durchführen, oder Tiere verwerten.
Aber sicher ... Was haben denn deiner Meinung nach Tierversuche und Zoophilie miteinander zu tun?
 
....das Thema hat sich ja nun erledigt :) und der Herr (Ex) Richter kann sein "Juristendeutsch" andersweitig anwenden.:eg:

Warum?

Der Vorsitzende eines Zoophilie-Verbandes, Michael Kiok, kämpft seit Jahren dafür, seine Beziehung zu Hunden und Pferden ungehindert leben zu dürfen. Er hat angekündigt, gegen das Verbot klagen zu wollen. Glauben Sie, er wird in Karlsruhe Erfolg haben?

Er hat jedenfalls eine Chance.

 
Lektoratte hat es schön ausgedrückt :)

Ich möchte hier noch kurz drauf eingehen;


Ob das Gesetz am Ende einer Überprüfung durch das Verfassungsgericht stand halten wird, hängt nicht davon ab, ob es wegen seiner Formulierung später in der Praxis durch zu setzen sein wird! Hier ist der gute Mann aus welchen Gründen auch immer nicht ehrlich.

Nein, das ist nicht unehrlich.
Wenn man ein Gesetz kritisiert, dann kritisiert man alle "Fehler", die man sieht.

Was Hassemer kritisiert ist das, was man unter Symbolstrafrecht versteht. Damit ist gemeint, dass die Politik dem Wunsch der Bevölkerung nach einer Regulierung nachgibt, obwohl sie eigentlich weiß, dass das, was sie da beschließt nicht die Wirkung hat, die es verspricht. Es geht um "einen Schlag ins Wasser", nicht um das, worum es im Strafrecht wirklich gehen sollte; Schutz von Rechtsgütern, Abschreckung.
Und ein Aspekt des Symbolstrafrechts ist eben auch, dass es sich nach der Meinung der Masse richtet und nicht juristisch sauber arbeitet.

Das würde ja sonst bedeuten, dass das Verfassungsgericht prüft, ob das Gesetz in Bezug auf die Rechte der Tiere weit genug reicht :verwirrt:

Das würde es nicht bedeuten. Er sagt nur, ein Gesetz, welches "Schaden" abwenden will, würde einer Überprüfung eher standhalten und wäre in der Praxis umsetzbarer.

Genauso wenig wird das Verfassungsgericht eine Wertung vornehmen, ob S.ex mit Tieren einen erheblichen oder nur einen Schaden am Tier anrichtet und dies mit dem Tierschutzgesetz zu vereinbaren ist, sondern ob es gerechtfertigt ist, die Grundrechte durch ein solches Verbot zu beschneiden.

Das Bundesverfassungsgericht wird in seinem Verfahren nur das neue Gesetz überprüfen. Weder die alte Fassung des TSchG, noch Hassemers Vorschlag wird überprüft oder bewertet werden. Aber dieses neue Gesetz wird umfassend geprüft werden, ob es bestimmt genug ist, ob es verhältnismäßig ist ...

Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer begraben, denn der gute Mann stellt es generell in Frage, ob S.ex mit Tieren auf juristischer Ebene diskutiert werden darf, weil es aus seiner Sicht nur eine moralische Frage ist.

Nein, das tut er nicht.
Das Gesetz verbietet nicht nur den S.ex mit Tieren, sondern jeglichen S.exuellen Kontakt.
Hierzu möchte ich auf Natalies Posting verweisen: http://forum.ksgemeinde.de/2762554-post13.html - und diese gewisse Unbestimmtheit ist juristisch gesehen ein Problem, vor allem im Strafrecht, welches zwingend klar und eindeutig sein muss.

Das ganze liest sich zwar sehr schön und so, als würde er "helfen" wollen, aber beeinflusst dahin gehend, dass er sagt: "ach, das gehört doch gar nicht gesetzlich geregelt, weil hier doch gar kein messbarer Schaden nachzuweisen sein wird und überhaupt ist das ganze doch eh ein moralisches Thema".

Seit mal nicht so naiv. Hier werden Interessen, von wem auch immer, verfolgt und versucht die Richter zu beeinflussen.

Nein, nicht ich bin naiv, sondern du verstehst nicht, dass Jura eine Wissenschaft ist, die nach klaren Regeln funktioniert. Und dieser Mann war Verfassungsrichter, d.h. er hat diese Regeln mehr als andere Juristen verinnerlicht.

Ich finde das Gesetz in Ordnung und gut, aber ich bin halt auch kein Verfassungsrichter ;)
 
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