Cesar Millan, was haltet ihr von ihm?

Woolfen · 29. Mai 2011

PerlRonin schrieb:
Ich habe es hier mehrfach gesagt, ich kenne nicht mal die Filme.

Buroni · 29. Mai 2011

PerlRonin schrieb:
wenn hier von jemandem, der sonst Zwaenge in religioesem Eifer ablehnt, ausgerechnet das eine Detail zitiert wird, dass eine direkte Verbindung zu sanften Erziehungskonzepten aufzeigt, dann weise ich darauf hin.

darum ging es...

Ich weiß übrigens auch kaum etwas über C.M. - aber mich wundert es, wenn einige hier schimpfen wie die Rohrspatzen und wo anders dann zur Klapperdose raten, bei einem Hund, den sie nur in einem kurzen Beitrag beschrieben bekommen haben

PerlRonin · 29. Mai 2011

Woolfen schrieb:
PerlRonin schrieb:

Woolfen schrieb:

Aber CM schreckt ja auch nicht davor zurück einem ängstlichen Hund den Schwanz hoch zu binden, so das dieser nicht mehr so ängstlich ist..

Zum Vergrößern anklicken....

Sind die Tellington-Touch-Leute demnach auch Starkzwaengler und Tierquaeler fuer Dich? Die Arbeit mit Koerperbaendern geht naemlich ganz genau in dieselbe Richtung.

Zum Vergrößern anklicken....

Also ich war auch schon auf einem TTouch-Seminar und mir ist da keine "Rutehochbinden" demonstriert/erwähnt worden. Klar, das Band wird auch um den Rutenansatz gewickelt, allerdings nicht mit der Absicht, diesen "umzupositionieren".
Die Bänder "rahmen" den Körper des Hundes ein, geben ihm ein bewußteres Körperempfinden und damit ein sicheres Gefühl.
Auch dadurch, das er "bewußter" atmet.

Ah, ein ganzes Seminar, dann hast Du das ja alles in der Tiefe durchschaut.

Aber lies vielleicht auch nochmal meine Antwort an Cherry...

Ich habe nicht geschrieben, im TT wird Hunden der Schwanz hochgebunden. Ich habe auf die Parallele zwischen der hoch fixierten Rute und beim TT dem Zusammenhang zwischen der Veraenderung der Koerperpositur und dem daraus resultierenden Befinden des Hundes hingewiesen.

Aber ja, ich kenne einen Fall, wo das versucht wurde, nach Ruecksprache mit einer Tellington-Trainerin, weil diese die Parallele ebenfalls sah. Nicht mit einer Angel, sondern im Rahmen einer Bandagierung des Hundes.

Aber das macht es nicht zu etwas grundsaetzlich unterschiedlichem.

Wenn Ihr nicht in der Lage seid, die Transferleistung zu erbringen, und einem CM bei aller Ablehnung seiner Person und/oder seiner sonstigen Methoden, dieses Detail zu zugestehen, dann mangelt es schlicht und ergreifend an objektivitaet.

@onidas:

onidas schrieb:
Perl,Du kannst Vergleiche bringen wie Du möchtest - der Kerl ist ein Machtbesessener Psychopath und Du überzeugst mich nicht vom Gegenteil

Vielleicht hast Du ja auch ne Erklärung für die Aktion mit der Hündin ?

Warum packt man ne heiße Hündin in ein Rudel Rüden und lässt sie von jedem besteigen ?

Was davon hast Du nicht verstanden?

PerlRonin schrieb:
Ich habe es hier mehrfach gesagt, ich kenne nicht mal die Filme. Mir ist ******* egal, was er macht.

Gabi03 · 29. Mai 2011

onidas schrieb:
Perl,Du kannst Vergleiche bringen wie Du möchtest - der Kerl ist ein Machtbesessener Psychopath und Du überzeugst mich nicht vom Gegenteil

Vielleicht hast Du ja auch ne Erklärung für die Aktion mit der Hündin ?

Warum packt man ne heiße Hündin in ein Rudel Rüden und lässt sie von jedem besteigen ?

genau das! ein machtbesessener Psychopath.

Buroni, wenn du die Unterschiede zwischen Teletakt, Stachler und Klapperdose nicht kennst und nicht verstehst, solltest du dir von einem guten! Hundepsychologen das ganze Prozedere und die Auswirkungen erklären lassen.
Und, mal grundsätzlich, nicht nur einfach schreiben weil man was schreiben will, sondern nur schreiben wenn man sachlich was beitragen kann.

PerlRonin · 29. Mai 2011

Gabi03 schrieb:
Buroni, wenn du die Unterschiede zwischen Teletakt, Stachler und Klapperdose nicht kennst und nicht verstehst, solltest du dir von einem guten! Hundepsychologen das ganze Prozedere und die Auswirkungen erklären lassen.
Und, mal grundsätzlich, nicht nur einfach schreiben weil man was schreiben will, sondern nur schreiben wenn man sachlich was beitragen kann.

Nun, vielleicht erhellst Du uns ja, wo der Unterschied liegt? Mir verschliesst er sich naemlich auch. Psychoterror ist naemlich nicht eine Frage des Werkzeugs sondern der Methode.

Kleine Lektion in Kommunikation noch gratis fuer Dich: Du glaenzt hier gerade ausschliesslich durch Empoerung und so rein garnicht durch Inhalt. Nimm Dir doch Deinen eigenen Rat aus dem letzten Satz zu Herzen, dann wird alles gut.

Shicassy · 29. Mai 2011

Psychoterror ist naemlich nicht eine Frage des Werkzeugs sondern der Methode.

Oh, danke!!!
Und hängt noch dazu vom Hund ab.

Was für den einen Hund was ganz furchtbares ist, interessiert den nächsten evtl. nicht die Bohne.

MileB. · 29. Mai 2011

Ok, ich fürchte jetzt habe ich wieder etwas Zündstoff in die Diskussion gepackt, die ich gar nicht wieder anstacheln wollte.

Nur zum bessern Verständnis, bei der Geschichte mit der läufigen Hündin hatte es wohl einen Therapieansatz für einen schwer traumtisierten Sprengstoffhund, der quasi wieder fit für seine Arbeit gemacht werden sollte. Besagt Hündin sollte als Ablenkung und als 'Scharfmacher' (im Sinne von aufregen) fungieren, und wenn er dann bei ihr war, wurde ein lauter Gong abgespielt und der Hund sollte sich dann vom Geruch, trotz des lauten Geräusches nicht ablenken lassen.
Wieder würde ich sagen das das Grundprinzip für mich verständlich ist (welcher Duft könnte für einen Rüden schon verlockender sein als eine der einer läufigen Hündin?), aber warum das gesamte Rudel dabei sein musste und CM das Besteigen nicht unterbunden hat, verstehe ich einfach nicht ganz.

LG
Mile

P.S. Ich finde das Video leider nicht wieder. Ich werde mal meine Chronik studieren, ob ich den Link da wieder finde dann könntet ihr euch selbst ein Bild machen.

onidas · 29. Mai 2011

Danke, wäre vielleicht hilfreich.

Mach Dir mal keinen Kopf, Zündstoff ist der Kerl generell und auch in anderen Threads gehen die Meinungen über Erziehung und Erziehungsmethoden oftmals weit auseinander

Gabi03 · 29. Mai 2011

PerlRonin
Das werde ich nicht tun, damit die gute Buroni dann wieder nicht verstandene Fakten durch Verdrehungen hier seitenweise zum besten gibt.
Das Kompliment des ausschließlichen Glänzens durch Empörung und nicht durch sachliche Inhalte gebe ich dir uneingeschränkt zurück.

PerlRonin · 29. Mai 2011

Gabi03 schrieb:
PerlRonin
Das werde ich nicht tun, damit die gute Buroni dann wieder nicht verstandene Fakten durch Verdrehungen hier seitenweise zum besten gibt.
Das Kompliment des ausschließlichen Glänzens durch Empörung und nicht durch sachliche Inhalte gebe ich dir uneingeschränkt zurück.

Nenn mir einen einzigen Beitrag von mir hier im Thema ohne Information zur Sache.

Hast Du etwas beizutragen, dass Deinen haltlosen Kommentar an Bruoni stuetzt, oder nicht?

Deine kindische Weigerung oben im Zitat spricht Baende. Das Fachwort dafuer ist Trollen. "Nananana, ich weiss es, aber ich sag's nicht..."

Empoerung alleine enthaelt keinerlei relevante Information. Deine Faktenlage ist so duenn, dass Dir nur der erbaermliche Versuch bleibt, die Leute mundtot zu machen, aber das wird nicht funktionieren.

HSH Freund · 29. Mai 2011

Gabi03 schrieb:
... wenn du die Unterschiede zwischen Teletakt, Stachler und Klapperdose nicht kennst und nicht verstehst, solltest du dir von einem guten! Hundepsychologen das ganze Prozedere und die Auswirkungen erklären lassen.

Die Frage ist doch wer hier den Psychologen wirklich braucht.

Wenn du nicht in der Lage bist (oder wie du schreibst: nicht möchtest :eg:

) zu erkennen das ALLE!!! Erziehungshilfsmittel auch als Starkzwangmittel verwendet/mißbraucht werden können (und teilweise unbeabsichtigt auch werden, ich denke da nur an das Halti in den Händen Unbedarfter) fehlten dir so einige Erfahrungen.
Ich bin auch gegen den Einsatz unnötiger Härte (sowohl physicher als auch pychischer), allerdings bin ich nicht so blind zu erkennen das es Hunde gibt bei denen der Einsatz solcher Mittel nötig/sinnvoll ist.
Und noch eins auf den Weg (nicht das es heist ich hätte keine Ahnung von was ich schreibe), ich erziehe sogar weitgehend ohne jegliche Hilfsmittel wie HB, Leine, Futterlob ect., einfach indem ich meinen Hunden Führung gebe.

Anjuli · 29. Mai 2011

da mir die ganze Streiterei eigentlich zu anstrengend ist, aber Linda u ihre Arbeit auch in Bezug auf Menschen mit Problemen mir bekannt sind muss ich jetzt mal

Lindas Arbeit basiert auf auf Moshe Feldenkrais, der durch Körperpositionen, Bewegungen Bewusstheit durch Bewegung erzeugt hat, (so mal ganz kurz gesagt, ist viel weitschweifender)
CM hat in dem Beitrag dem Hund die Rute hochgehalten, später hochgebunden um ihm ein anderes Körperbewusst sein zu geben. Und ja, in abgewandelter Form hab ich das auch schon gemacht.
Mit einem sehr unsicheren unselbständigen Pferd, dem habe ich eine erhöhte Körperposition ermöglicht auf nem Podest u der Kerl ist förmlich gewachsen...
Und ja, auch über die Kopfposition kann man sowas erreichen. Es war nicht unschlau, was CM da gemacht hat.
Ich finde es wirklich fürchterlich, wie immer wieder, ohne sich echte!! Gedanken zu machen, warum u wieso etwas gemacht wird, einfach abzulehnen.
Wir ärgern uns u zörneln, weil unsere Hunde verbannt u verachtet werden, von Leuten die nicht nachdenken, und am Ende sind wir selbst so...

Buroni · 29. Mai 2011

Gabi03 schrieb:
Buroni, wenn du die Unterschiede zwischen Teletakt, Stachler und Klapperdose nicht kennst und nicht verstehst, solltest du dir von einem guten! Hundepsychologen das ganze Prozedere und die Auswirkungen erklären lassen.
Und, mal grundsätzlich, nicht nur einfach schreiben weil man was schreiben will, sondern nur schreiben wenn man sachlich was beitragen kann.

Du, ich kenne gute Hundepsychologen, die da eben keinen Unterschied machen von daher hätte ich dann doch gerne eine Erklärung von dir, aber da du wieder dein Standardargument, warum du deine Ansichten nicht begründen kannst, anbringst, vermute ich mal, du weißt es einfach nicht :unsicher:

Weißt du, das ist nicht gerade sachlich etwas in den Raum zu werfen und nicht begründen zu können...

Und wo bitte ist meine Frag nach den Unterschieden zwischen verschiedenen Erziehungmitteln unsachlich?
Schließlich geht es hier doch gerade um einen Trainer, der eben "Starkzwangmittel" anwendet... (aber im Gegensatz zu dir schreibt er den Leuten anscheinend nicht einfach nur, dass sie sie anwenden sollen, sondern guckt sich den Hund vorher an und erklärt den genauen Einsatz

- daher verstehe ich nicht, warum gerade du dich hier so aufspielst... denn ich finde den sinnvollen Einsatz von Starkzwangmitteln immer sinnvoller als "verharmloste" (für mich Stark-)Zwangmittel unbedarft zu empfehlen!)

sabsi · 29. Mai 2011

@Gabi03
Dafür, dass es dir nach eigener Aussage an Hundeerfahrung fehlt, hängst du dich hier ganz schön weit aus dem Fenster.
Ich finde deine Art, sich mit anderen meinungen auseinanderzusetzen jedenfalls ausgesprochen unprofessionell.

Zu der Frage, warum das Illusion collar so hoch am hals und damit an der empfindlichsten Stelle sitzt:
Es dürfen sich jetzt alle ausklinken, die ohnehin aversive Korrekturen ablehnen!!
Für alle anderen: es ist eigentlich logisch, dass ich eine Korrektureinwirkung so setzen sollte, dass sie optimal dosiert und punktgenau getimt ankommt und möglichst keine gesundheitlich schädlichen Folgen hat.
Wenn also die Alternative zwischen einem mit mehr oder weniger Krafteinsatz und Körpereinsatz des menschen möglichst noch am breiten halsband gesetzten Ruck einerseits und einem mit wenig Kraft an die entsprechende empfindliche Körperstelle gesetzten Impuls besteht, ist letzteres das für den hund mit weit weniger gesundheitlichen folgen verbunden.

Zu der Frage, warum TIG und Klapperbüchse oder mein Lieblingsthema Discs durchaus zu vergleichen sind:

Einen Hund zu erschrecken, damit er unerwünschtes Verhalten unterbricht, weil ich mich lieber als pseudosanften Teamplayer definiere anstelle mal deutlich zu werden, ist nicht viel anders zu bewerten als auf den Fernauslöser zu drücken. Wobei noch bei letzterem ein Unvermögen des HF vorliegt und bei ersterem ein Nicht-Wollen!
Wer jemals einen geräuschempfindlichen Hund erlebt hat und auch nur ein wenig empathie für einen solchen Hund hat, um dessen Stresslevel auch nur annähernd nachzuempfinden, der muss wissen, was mit diesen "harmlosen" Dingern passiert!

Zum Thema Rute hochbinden: Ob das TT-Praxis ist, weiß ich nicht, aber schon in der Psychosomatik werden Verbindugen zwischen Körperhaltung einerseits und Stimmung andererseits gesehen. Die Idee, dem hund durch ein Hochbinden der Rute eine Art selbstbewußte Körperhaltung zu verpassen, finde ich daher so ganz unlogisch nicht!

Zum Thema Rucksäcke: Ob Rucksäcke durch ihr Gewicht oder doch als so eine Art Körperband wirken, kann ich nciht sagen, aber dass man hocherregte hunde über das Tragen von Packtaschen herunterholen kann, dürfte bekannt sein!

lektoratte · 29. Mai 2011

sabsi schrieb:
Die Idee, dem hund durch ein Hochbinden der Rute eine Art selbstbewußte Körperhaltung zu verpassen, finde ich daher so ganz unlogisch nicht!

Posture correction ist auch nix, was CM erfunden oder für sich gepachtet hat... ich kannte das zB auch schon aus einem Fallbereicht von Suzanne Clothier. Da kam es allerdings eher in einem Nebensatz vor und wurde nicht noch mit Donnergrollen angekündigt.

Wer sich ein wenig mit dem (professionellen, sprich, ausgebildeten) Singen befasst, wird zudem bestätigen können, dass Haltungswechsel Stimmungswechsel induzieren oder erleichtern können, und als solche von Menschen bewusst genutzt werden.

Ganz allgemein möchte ich hier nochmal kurz erwähnen, dass auch die menschliche Psychologie durchaus nicht nur "sanfte" Ansätze kennt, sondern sowohl aversive als auch verstärkende Methoden zur Verhaltenskorrektur.

Den meisten menschlichen Psychologen und Psychiatern scheint allerdings klar zu sein, dass nicht jede Methode bei jedem Patienten und jedem Problem gleich gut wirkt, und sie werten sie darum idR auch nicht.

Warum das aber nun bei Hunden rein grundsätzlich, unabhängig von etwaigen "Auswüchsen" eines CM, anders sein soll, erschließt sich mir immer noch nicht.

matty · 29. Mai 2011

lektoratte schrieb:
sabsi schrieb:

Die Idee, dem hund durch ein Hochbinden der Rute eine Art selbstbewußte Körperhaltung zu verpassen, finde ich daher so ganz unlogisch nicht!

Zum Vergrößern anklicken....

Posture correction ist auch nix, was CM erfunden oder für sich gepachtet hat... ich kannte das zB auch schon aus einem Fallbereicht von Suzanne Clothier. Da kam es allerdings eher in einem Nebensatz vor und wurde nicht noch mit Donnergrollen angekündigt.

Wer sich ein wenig mit dem (professionellen, sprich, ausgebildeten) Singen befasst, wird zudem bestätigen können, dass Haltungswechsel Stimmungswechsel induzieren oder erleichtern können, und als solche von Menschen bewusst genutzt werden.

Ganz allgemein möchte ich hier nochmal kurz erwähnen, dass auch die menschliche Psychologie durchaus nicht nur "sanfte" Ansätze kennt, sondern sowohl aversive als auch verstärkende Methoden zur Verhaltenskorrektur.

Den meisten menschlichen Psychologen und Psychiatern scheint allerdings klar zu sein, dass nicht jede Methode bei jedem Patienten und jedem Problem gleich gut wirkt, und sie werten sie darum idR auch nicht.

Warum das aber nun bei Hunden rein grundsätzlich, unabhängig von etwaigen "Auswüchsen" eines CM, anders sein soll, erschließt sich mir immer noch nicht.

Da hast du wohl in allen Punkten recht.

Das muß man auch nicht an CM festmachen.
Dass CM was von Hunden versteht, darüber muß man sicherlich nicht streiten.

Ich kenne ihn nur von Videos bei you tube, also nicht besonders gut.

Einiges erscheint sicher für unsere Verhältnisse seltsam und manchmal frage ich mich schon, wieviel Respekt er dem einzelnen Hund als Individuum entgegen bringt.

Ich habe beim TA dieses für mich seltsame Halsband gleich bei 2 TA-Besuchen an einem
Weimaraner bewundern können. Eine englisch sprechende Dame war mit einer Hündin und einem Rüden jeweils auch da. Der Rüde trug dieses Ding, sehr hoch am Hals und der Gebrauch war schon krass.
Während einer allzulangen Wartezeit habe ich beim 20.Mal Rucken mit dem Zählen aufgehört. Der Hund verändert jeweils seine gesamte Körperhaltung in völlig devot und danach bekam er einen freundschaftlichen Klapps oder ein kurzes Streicheln. Nach jedem SIT oder DOWN wartete der Hund vor der Ausführung auf den Ruck.

Sicher ist der Gebrauch so nicht vorgesehen, die Praxis wird jedoch oft so aussehen.

lektoratte · 29. Mai 2011

... und wenn sie so aussieht, ist das traurig. Absolut gar keine Frage.

Und zwar völlig unabhägig davon, wer es "erfunden" hat, oder wie es eigentlich eingesetzt werden sollte.

HSH Freund · 29. Mai 2011

lektoratte schrieb:
... und wenn sie so aussieht, ist das traurig. Absolut gar keine Frage.

Und zwar völlig unabhägig davon, wer es "erfunden" hat, oder wie es eigentlich eingesetzt werden sollte.

Ist mit dem Halti doch genau das Gleiche. Wenn ich sehe das der Hund mit einer Flexi am Halti geführt wird weil der "Trainer" das so für richtig hält ... :rolleyes:

Leider war nicht zu erfahren welcher "Trainer" dazu geraten hat. Diese HuSchu hätte sogar ich einmal besucht. Für etwas Nachhilfe. :eg:

Buroni · 29. Mai 2011

lektoratte schrieb:
Wer sich ein wenig mit dem (professionellen, sprich, ausgebildeten) Singen befasst, wird zudem bestätigen können, dass Haltungswechsel Stimmungswechsel induzieren oder erleichtern können, und als solche von Menschen bewusst genutzt werden.

Ich habe sogar in meiner Ausbildung noch gelernt, dass es helfen soll, sich einen Bleistift so weit quer in den Mund zu schieben, bis die Mundwinkel, wie beim Lächeln hochgezogen werden, um tatsächlich bessere Laune zu bekommen

Probiert habe ich es nie, weil ich der Meinung bin, dass man auch mal schlecht gelaunt sein darf, man sollte es nur nicht an allem und jedem auslassen...

matty schrieb:
Ich habe beim TA dieses für mich seltsame Halsband gleich bei 2 TA-Besuchen an einem
Weimaraner bewundern können. Eine englisch sprechende Dame war mit einer Hündin und einem Rüden jeweils auch da. Der Rüde trug dieses Ding, sehr hoch am Hals und der Gebrauch war schon krass.
Während einer allzulangen Wartezeit habe ich beim 20.Mal Rucken mit dem Zählen aufgehört. Der Hund verändert jeweils seine gesamte Körperhaltung in völlig devot und danach bekam er einen freundschaftlichen Klapps oder ein kurzes Streicheln. Nach jedem SIT oder DOWN wartete der Hund vor der Ausführung auf den Ruck.

Sicher ist der Gebrauch so nicht vorgesehen, die Praxis wird jedoch oft so aussehen.

Gleiches kann man aber auch mit Leuten erleben, die ihrem Hund immer wieder mit Rappeldosen oder Schlüsselbund etc. bestrafen... aber da die ja keine körperlichen Schmerzen zufügen sind sie eben seltsamerweise gesellschaftlich anerkannter...

Nune · 30. Mai 2011

Nachdem ich mir jetzt mal den ganzen Fred durchgelesen habe, habe ich mich doch mal intensiver mit CM beschäftigt.

Und auch ich muss sagen dass viele seiner Ansätze gut sind.

Wenn jemand sagt "so etwas lasse ich nicht an meine Hunde", hat glaube ich nicht genug von ihm gesehen.
Denn er setzt seine eher "rabiaten" Methoden nicht bei jedem 0815 Hund ein.

Ich würde ihn jederzeit an meine Hunde lassen, da meine nicht auf so einem hohen Agressionslevel sind, dass man so auf sie einwirken muss. Wäre es so, wäre es aber auch ein Grund mir mal Gedanken zu machen.

Ich mag gerade seine Arbeit mit sehr änstlichen Hunden, die auch er mit positiver Bestärkung, und eindeutiger Körpersprache aus ihrem Kreislauf der Angst holt.
Irgendwo hier wurde ja behauptet das er so und mit solchen Hunden ja nie Arbeiten würde... :rolleyes:

Zitat Von Gabi03:
"Seltsamerweise gibt es von diesem Mann nur Videos mit Crasch Aktionen.
Zu ordendlichen hundgerechtem Umgang scheint ihm die Kent zu fehlen."

Das kann ich so nicht stehen lassen, und zeugt leider von Unwissen...

Deswegen mal zwei Beispiele die sich auch die Kritiker mal anschauen sollten...

Hier speziell der dritte Fall mit dem Coonhound aus dem Labor

Und hier gleich der erste Fall einer Hündin ohne Vorderbeine, die an ein Rollgestell gewöhnt werden soll

Mann sollte es sich bei aller Kritik nicht so einfach machen, nur die für einen selbst negativen Folgen anzuschauen, um dann Zündstoff zum Wettern zu haben.

Auch wenn ich nicht alles gutheiße, und so umsetzen würde, hat er in einigen Dingen Recht die viele Hundehalter heute vergessen haben.

Der Hund ist ein Hund! Der Hund ist nicht mein Kind! Der Hund lebt im Jetzt und braucht kein Mitleid. Ein Hund braucht Führung, Souveränität,und Menschen denen er folgen kann.

Und diese Aussagen von ihm, unterschreibe ich.

Das die nicht neu sind ist klar, aber offensichtlich vergessen viele Hundehalter das, und müssen von Zeit zu Zeit daran erinnert werden... :unsicher:

Cesar Millan, was haltet ihr von ihm?

Woolfen

Buroni

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