Cesar Millan, was haltet ihr von ihm?

PerlRonin schrieb:

Woolfen schrieb:

Das ist das von CM entwickelte "Illusion Collar".

Manche nenne es Signalleine. Ist nichts weiter als ein Endloswürger in Perfektion.....ein Nylonseil das durch die Konstruktion nicht mehr verrutscht und schön am Halsbereich direkt hinter den Ohren bleibt.

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Wo's - WENN MAN SICH ENTSCHEIDET SO ZU ARBEITEN - auch hin gehoert, weil dann die Leine nicht auf den Kehlkopf drueckt.

(Die jetzt vermutlich folgende Tirade, dass ich dauernd nur mit Waescheleinen Hund wuerge, werde ich jetzt einfach ignorieren, weil obiger Satz ueberhaupt nichts darueber aussagt, ob ich ueberhaupt jemals einem Hund eine Signalleine angelegt habe)

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Dieses Prinzip von Leinen nennt man hier "Ausstellungsleinen" oder hab ich von ner Goldinachbarin gehört "Retreiverleine".
Demensprechend hat sie ihren Goldirüden auch sowas von gar nicht im Griff und der Hund wird dazu noch stranguliert OHNE jeglichen Lerneffekt.

Liebe PerlRonin, erkläre du mir bitte einmal den Lerneffekt eines starngulierenden Halsbandes.
Ebenso gehst du davon aus, dass es vollkommen egal ist, warum ein Hund ein aggresives Verhalten an den Tag legt.
Das ist definitiv falsch.

Ebenso schreibst du, dass es definitiv egal ist, warum er kleine Kinder frißt, egal, ob er sie nicht leden kann oder für Beute hält.
Das ist definitiv falsch.
Ein Hund wird einen Menschen niemals für Beute halten, da ein Hund nämlich genau weiß, dass ein Mensch kein Hund ist.
Und er weiß auch genau, dass der Mensch nicht der Alpha ist weil er eben kein Hund ist.
Du hälst Hunde für blöd und das ist definitiv falsch.

Weiterhin schreibst du, dass sie jeder Hund auf die Seite legen und drehen lassen muß.
Das ist definitiv falsch.
Du hattest offensichtlich selber noch keinen dominanten Hund und auch keine Erfahrung mit ihnen.
Es gibt nämlich Hunde, die lassen sich nicht gewaltmäßig vom Menschen legen und drehen.
Sie tuns wenn man den richtigen Umgang mit dem Hund pflegt, aber dann tun sie s von selber. Sonst nie.
Also falsch.

Ferner ist hier die Frage, wer Schaum vorm Mund hat und deine Worte "nichts kapiert".
Du bist teils sehr unsachlich.

@Schorchi

Gegen soetwas...und der Typ ist "soetwas" wenn er so mit Hunden umgeht,
geht Italien schon vor (zu finden über google). Vollkommen zu recht.

Gabi03 schrieb:

Wie kann man so etwas nur auf Hunde loslassen?
Die Leute, die den engarieren, haben allesamt nicht die geringste Ahnung von Hunden, das sieht man, wie die dabeistehen und ratlos schauen. Nicht nur hier auch in anderen Videos benehmen sie sich wie Anfänger und stauen Bauklötze über irgendwelches Verhalten von Hunden.

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Solche Schlußfolgerungen kommen, wenn man sich eben nur kurze Ausschnitte völlig aus dem Zusammenhang gerissen anschaut.

Diese Leute nehmen immer wieder schwer vermittelbare Hunde auf und ressozialisieren sie und vermitteln sie dann in geeignete Hände.
An diesem Hund sind sie allerdings gescheitert und weil er bisher unberechenbar zugebissen hat, war an eine Vermittlung nicht zu denken.
Da erst kam dann CM ins Spiel

Gabi03 schrieb:

Dieses Prinzip von Leinen nennt man hier "Ausstellungsleinen" oder hab ich von ner Goldinachbarin gehört "Retreiverleine".

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Nope, 'ne Retrieverleine ist eine normale Leine, fingerdick, und i.d. Regel auch mit einem Zugstopp.

Die Signalleine ist tatsaechlich eine Schnur oder eine Waescheleine, ca. 1/4 so von einer normalen Leine.

Gabi03 schrieb:

Demensprechend hat sie ihren Goldirüden auch sowas von gar nicht im Griff und der Hund wird dazu noch stranguliert OHNE jeglichen Lerneffekt.

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Du redest von zwei voellig unterschiedlichen Dingen. Die Signalleine ist da, um Signale zu geben, nicht um den Hund sich selbst wuergen zu lassen. Das Signal ist im staerksten Fall ein Leinenruck, meistens aber nur ein einfaches Klopfen. Sie macht dann Sinn, wenn der Hund so desensibilisiert vom vielen Leine-Ziehen ist, dass er feinere Signale sonst nicht mehr spuert.

Gabi03 schrieb:

Liebe PerlRonin, erkläre du mir bitte einmal den Lerneffekt eines starngulierenden Halsbandes.

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Kann ich nicht, denn das macht keinen Sinn. Aber das Du die beiden Dinge gleich siehst, zeigt, dass Du keine Ahnung hast, wovon ich rede.

Gabi03 schrieb:

Ebenso gehst du davon aus, dass es vollkommen egal ist, warum ein Hund ein aggresives Verhalten an den Tag legt.
Das ist definitiv falsch.

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Hast Du das oben geschriebene einfach nicht gelesen, nicht verstanden, oder was?

Welche Rolle spielt die Ursache, fuer denjenigen, der gebissen wird? Und wie oft muss ich noch schreiben, dass fuer die Loesung des Problems, sehr wohl die Ursache relevant ist.

Sorry, ich gehe hier auf jeden einzelnen Kommentar ein, und ich bin nicht gewillt, mit Leuten zu diskutieren, die im Gegenzug Satzfragmente aus dem Zusammenhang reissen oder Argumente unter den Tisch fallen lassen.

WEN MACHT DAS HIER UNSACHLICH?

Gabi03 schrieb:

Ebenso schreibst du, dass es definitiv egal ist, warum er kleine Kinder frißt, egal, ob er sie nicht leden kann oder für Beute hält.
Das ist definitiv falsch.
Ein Hund wird einen Menschen niemals für Beute halten, da ein Hund nämlich genau weiß, dass ein Mensch kein Hund ist.
Und er weiß auch genau, dass der Mensch nicht der Alpha ist weil er eben kein Hund ist.
Du hälst Hunde für blöd und das ist definitiv falsch.

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Eh, den Alpha-******* hast DU in's Rennen geworfen, und ich habe mehrfach klar gemacht, was ich davon halte. Ansonsten hatte ich die Hoffnung, dass "kleine Kinder frisst" hinreichend ueberspitzt war, dass auch Du und Woolfen es als Metapher fuer "diverse kritische Probleme" erkennt.

Gabi03 schrieb:

Weiterhin schreibst du, dass sie jeder Hund auf die Seite legen und drehen lassen muß.
Das ist definitiv falsch.

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Nein, ich schrieb nicht, "Jeder Hund muss sich auf die Seite legen lassen". Ich schrieb aber, "Den Hund auf die Seite zu drehen ist Bestandteil so ziemlich jeden Verhaltenstests fuer Listenhunde in Deutschland".

Gabi03 schrieb:

Du hattest offensichtlich selber noch keinen dominanten Hund und auch keine Erfahrung mit ihnen.

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Bzzzzzt! Gabi03 hat das D-Wort benutzt. 5 EUR in's Phrasenschwein, und ein Zwangsbesuch bei einem Guenther Bloch-Vortrag.

Gabi03 schrieb:

Es gibt nämlich Hunde, die lassen sich nicht gewaltmäßig vom Menschen legen und drehen.
Sie tuns wenn man den richtigen Umgang mit dem Hund pflegt, aber dann tun sie s von selber. Sonst nie.
Also falsch.

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Hast Du die diversen "Wenn" nicht gesehen? Wir reden hier hauptsaechlich vom Fall im Video. Die Rahmenbedingungen, bei denen ich es fuer richtig halte, den Hund auf die Seite zu drehen habe ich abgesteckt. Wenn Du daraus machst "PerlRonin sagt, jeder Hund muss auf die Seite gedreht werden koennen", dann ist das freundlich formuliert, 'ne feiste Luege.

Gabi03 schrieb:

Ferner ist hier die Frage, wer Schaum vorm Mund hat und deine Worte "nichts kapiert".
Du bist teils sehr unsachlich.

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Und welche Zitate belegen das? Das ist ungefaehr genauso fundiert, wie "Dein Holzbein ist ein Stueck zu kurz, Gabi03".

Woolfens Text ist Aggro von vorne bis hinten, und ich habe von vorne bis hinten dazu Stellung bezogen. An welchen Stellen bin ich da ueber's Ziel hinaus geschossen? Zeig mir 3.

Gabi03 schrieb:

Ein Hund wird einen Menschen niemals für Beute halten, da ein Hund nämlich genau weiß, dass ein Mensch kein Hund ist.

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Eben weil der Hund weiß das der Mensch kein Hund ist kann der Mensch (unter bestimmten Umständen) zur Beute werden. Jedenfalls eher als das ein Artgenosse des Hundes zur Beute würde.
Und wenn (m)ein Hund ein solches Verhalten (also zB. Aggression gegen Kinder) zeigt unterbinde ich zuerst das Verhalten und arbeite DANN an der Ursache. Das Ganze nennt sich auch Gefahrenprävention.

bandalil schrieb:

Gabi03 schrieb:

Wie kann man so etwas nur auf Hunde loslassen?
Die Leute, die den engarieren, haben allesamt nicht die geringste Ahnung von Hunden, das sieht man, wie die dabeistehen und ratlos schauen. Nicht nur hier auch in anderen Videos benehmen sie sich wie Anfänger und stauen Bauklötze über irgendwelches Verhalten von Hunden.

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Solche Schlußfolgerungen kommen, wenn man sich eben nur kurze Ausschnitte völlig aus dem Zusammenhang gerissen anschaut.

Diese Leute nehmen immer wieder schwer vermittelbare Hunde auf und ressozialisieren sie und vermitteln sie dann in geeignete Hände.
An diesem Hund sind sie allerdings gescheitert und weil er bisher unberechenbar zugebissen hat, war an eine Vermittlung nicht zu denken.
Da erst kam dann CM ins Spiel

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Das ist alles nicht bewiesen!
Kann auch gar nicht funktionieren, langfristig.

Ich habe mir vorhin mal den Spaß gemacht und mit meinem Hundeausbilder über den Typ gesprochen am Telefon. Er kannte ihn nicht, hat sofort während des Telefonats
ein Video angeschaut und gemeint:
Man könne sich das viele Geld sparen und solle sich einen Schäferhundplatz nach uraltem Ausbildungsstatus suchen, das ist das gleiche.
Beseitigung der Symtome mit grobsten Mitteln und Hilfsmitteln, die auf Dauer nichts bessern nur verschlechtern.
Und dann kam sofort die Frage: Warum nehmen die Leute das so kritiklos hin?

Ich besuche in Kürze einen Vortrag bei Bloch.
Den werde ich auch daraufhin ansprechen, vielleicht kennt er ihn.

Gabi03 schrieb:

Ebenso schreibst du, dass es definitiv egal ist, warum er kleine Kinder frißt, egal, ob er sie nicht leden kann oder für Beute hält.
Das ist definitiv falsch.
Ein Hund wird einen Menschen niemals für Beute halten, da ein Hund nämlich genau weiß, dass ein Mensch kein Hund ist.

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das Beispiel mit den Kids war von PerlRonin eigentlich derart überspitzt formuliert, dass eigentlich kaum einer die dahinterstehende Absicht missverstehen konnte, aber nachdem Du es halt nun doch thematisiert hast und einen ganz groben Irrtum in Deiner Formulierung hast (wobei ich jetzt davon ausgehe, dass Du statt "dass ein Mensch kein Hund ist" in obigem Kontext schreiben wolltest "dass ein Mensch keine Beute ist" - weil sonst wird das ja noch viel widersinniger), will ich ebenso wie HSH Freund darauf antworten.

Es ist schlichtweg falsch, dass der Hund Mensch und Beute nie verwechselt bzw. so in den Trieb hineingerät, dass es ihm die Erkenntnis verdunkelt / das Hirn vernebelt / den Blick trübt. Gerade sehr eigenständige und mit hohem Jagdtrieb versehene Hunde bringen für derart fatale "Irrtümer" beste Voraussetzungen mit - das einfach wegzureden kann im Einzelfall böse Folgen haben.

Gabi03 schrieb:

Ich besuche in Kürze einen Vortrag bei Bloch.
Den werde ich auch daraufhin ansprechen, vielleicht kennt er ihn.

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Schon wieder absichtlich falsch verstanden? Das bezog sich auf das D-Wort. Dazu kannst Du ihn gerne mal befragen. Bin gespannt, ob Du dann die kurze oder die lange Version der Tirade bekommst. Was Bloch von Gurus und populaeren TV-Trainern haelt, ist ja auch kein wirkliches Geheimnis.

Und da Du das anscheinend schon wieder vergessen hast: Ich habe generell keine Meinung zu CM. Ich habe kein nat-Geo und kenne nur eine Handvoll Videos. Datenmaterial zu gering. Ich schreibe hier nur darueber, was ich in den hier besprochenen Auschnitten gesehen habe.

Biggy schrieb:

das Beispiel mit den Kids war von PerlRonin eigentlich derart überspitzt formuliert, dass eigentlich kaum einer die dahinterstehende Absicht missverstehen konnte,

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Danke dafuer. Ich frag' bekomme langsam schon Zweifel an mir selbst, bei soviel Ignoranz und Populismus.

@Biggy
Die Auslöser des Jagd-und Beutetriebes waren ja hier gar nicht Thema.

Schorschi schrieb:

Würde ich hier jemanden sehen,der so mit einen Hund umgeht wie im Video,würde ich ihn sofort wegen Tierquälerei anzeigen.Nichts anderes ist auf dem Video zu sehen.Das könnt ihr euch schön reden wie ihr wollt.

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Da stimme ich zu. Ich habe bei vielen "Methoden" das Gefühl, da steckt einfach nur die Lust am Quälen dahinter. Um so besser wenn man eine Lizenz hat und damit Jünger gewinnt, die das alles gut heißen und verteidigen.

Das hier ist so eine

Schön reden kann man das sicher nicht.




Pedro

Gabi03 schrieb:

@Biggy
Die Auslöser des Jagd-und Beutetriebes waren ja hier gar nicht Thema.

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Die Auslöser spielen für deine Aussage:

Ein Hund wird einen Menschen niemals für Beute halten, da ein Hund nämlich genau weiß, dass ein Mensch kein Hund ist.

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auch gar keine Rolle. Fakt ist, das deine dahingehende Aussage schlichtweg falsch ist!
Übrigens würde ich mir bei einem Hund der Artgenossen eher als Beute ansieht als bspw. Menschen mehr Gedanken machen.

Pedro77 schrieb:

Ich habe bei vielen "Methoden" das Gefühl, da steckt einfach nur die Lust am Quälen dahinter. Um so besser wenn man eine Lizenz hat und damit Jünger gewinnt, die das alles gut heißen und verteidigen.

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Dann hast du entweder keine Ahnung und/oder noch nicht den entsprechenden Hund kennengelernt.
Übrigens bin ich kein "Jünger", egal um welchen Trainer es sich handelt. Ich habe gennerell ein Problem damit eine Methode als die allein Gültige zu betrachten. Hunde sind Individuen und als solche auch individuell zu behandeln.

@HSH Freund
Sorry, da habe ich Quark geschrieben und zwei Sätze in einen geschrieben, daher falscher Zusammenhang.
Natürlich sieht der Hund grundsätzlich Artgenossen nicht als Beute.

Jedoch, Tierquälerei als individuelle Hundeerziehung zu betrachen, ist schon krass.

Dann müsstest du ersteinmal Tierquälerei definieren.
Und sorry, aber manchmal lassen sich aversive Maßnahmen zu Grenzen aufzeigen/setzen nicht vermeiden. Und auch das man bestimmte verhaltensauslösende Situationen gezielt provoziert um dann gezielt auf den Hund einwirken zu können hat nichts mit Tierquälerei zu tun, sondern ist völlig normal. Das machst sogar du wenn du bei bestimmten Komandoübungen unter Ablenkung arbeitest. Nur das in dem Fall ganz andere Baustellen als bspw. "Sitz", "Platz" abgearbeitet werden.
Wenn man dir (so wie mir passiert ist) netterweise einen Kangalrüden an die Wasserleitung anbindet, der es gelernt hatte sich mit seinen Zähnen durchzusetzen und schon auf bloße Annäherung nach vorn ging hast du 2 Alternativen. Entweder der Hund bleibt lange Zeit dort angekettet oder es wird ihm gezeigt bei wem "der Hammer hängt". Letzteres macht ganz sicher keinen Spass und ist auch nicht ungefährlich wie meine Narben von der Aktion zeigen.
Übrigens wurde der Hund dadurch nicht "gebrochen". Im Gegenteil, er hat sich danach sehr an mir orientiert und war "erleichtert" das ihm gewisse Entscheidungen abgenommen wurden.

HSH Freund schrieb:

Ich habe gennerell ein Problem damit eine Methode als die allein Gültige zu betrachten. Hunde sind Individuen und als solche auch individuell zu behandeln.

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(fettdruck von mir)

Gabi03 schrieb:

Jedoch, Tierquälerei als individuelle Hundeerziehung zu betrachen, ist schon krass.

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Wie Du aus dieser allgemein gesprochenen Aussage auf diesen speziellen Fall kommst, erschliesst sich mir nicht, aber schoen, dass Du auch andere Beteiligte missinterpretierst...

HSH Freund schrieb:

Übrigens wurde der Hund dadurch nicht "gebrochen". Im Gegenteil, er hat sich danach sehr an mir orientiert und war "erleichtert" das ihm gewisse Entscheidungen abgenommen wurden.

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DAS war genau das, was ich meinte, als Woolfen fragte, wie der Hund aus der Situation raus kommt, und wie's weiter geht. Schoen, dass Du mit einem realen Beispiel dienen kannst, da mir ja erklaertermassen nicht geglaubt wird.

Woolfen schrieb:

matty schrieb:

Ich kann mich an ein Beispiel erinnern, wo Du beschreibst was du tust, wenn der Hund nach 1,5 (?) Jahren Training in sein altes Verhaltensmuster zurück fällt. Da ging es um aggressives Verhalten, auch gegenüber Menschen, also etwas, was der Hund sicherlich nicht aus Freude tut und wobei er sich bestimmt auch nicht wohlfühlt.

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Matty, wenn er mal in alte "Muster" zurück fällt, dann bekomm ich ihn gleich wieder da raus und er fährt sofort runter.

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Meiner Erinnerung nach geht es nicht mit Verhaltensabbruch. Du gehst mit ihm nochmals in der Zwinger zurück und danach klappt es.

Ich schreibe das nicht, um mit Dir zu streiten, sondern weil das für mich gar nicht geht.

Der Hund besteht, sofern gelistet, den Wesenstest dann auch nach 1, 5 Jahren Übung noch nicht!
In einigen Bundesländern war`s das dann leider für den Hund.
Und genau das habe ich immer im Hinterkopf, weil "meine" TH-Hunde in der Regl immer gelistet sind.

PerlRonin schrieb:

HSH Freund schrieb:

Übrigens wurde der Hund dadurch nicht "gebrochen". Im Gegenteil, er hat sich danach sehr an mir orientiert und war "erleichtert" das ihm gewisse Entscheidungen abgenommen wurden.

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DAS war genau das, was ich meinte, als Woolfen fragte, wie der Hund aus der Situation raus kommt, und wie's weiter geht. Schoen, dass Du mit einem realen Beispiel dienen kannst, da mir ja erklaertermassen nicht geglaubt wird.

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Und um noch eine andere Frage zu beantworten: Das "Erlebnis" krempelte den Hund nicht plötzlich um. Wir sind in anderen Situationen noch ein paar Mal, wenn auch nicht dermassen heftig, aneinander geraten. Aber zumindest gab es danach eine solide Arbeitsgrundlage.
Ich bin übrigens auch kein Freund von Gewalt bei der Hundeerziehung (arbeite zB. nicht mit Stachler, Würger, ect), bin aber wenn es die Situation erfordert auch nicht zimperlich.

HSH Freund schrieb:

Pedro77 schrieb:

Ich habe bei vielen "Methoden" das Gefühl, da steckt einfach nur die Lust am Quälen dahinter. Um so besser wenn man eine Lizenz hat und damit Jünger gewinnt, die das alles gut heißen und verteidigen.

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Dann hast du entweder keine Ahnung und/oder noch nicht den entsprechenden Hund kennengelernt.

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Ich hab keine Ahnung - genau!
Wenn jemand anderer Meinung ist, ist es immer das Einfachste, das zu behaupten

HSH Freund schrieb:

... Ich habe gennerell ein Problem damit eine Methode als die allein Gültige zu betrachten. Hunde sind Individuen und als solche auch individuell zu behandeln.

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Das hört sich doch vernüftig an.

Wenn Hunde Individuen sind, sollte man sie vor Allem als solche sehen. Deshalb kann es gar keine Methode geben, die allgemein gilt.



Und mit all diesen Worten kann man Quälerei in der Hundeerziehung immer noch nicht gut reden.

Pedro77 schrieb:

HSH Freund schrieb:

Pedro77 schrieb:

Ich habe bei vielen "Methoden" das Gefühl, da steckt einfach nur die Lust am Quälen dahinter. Um so besser wenn man eine Lizenz hat und damit Jünger gewinnt, die das alles gut heißen und verteidigen.

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Dann hast du entweder keine Ahnung und/oder noch nicht den entsprechenden Hund kennengelernt.

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Ich hab keine Ahnung - genau!
Wenn jemand anderer Meinung ist, ist es immer das Einfachste, das zu behaupten

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Vielleicht habe ich eine Alternative zum "keine Ahnung haben" offengelassen? Wenn du allerdings schon Probleme hast einfache Sätze richtig/vorurteilsfrei zu interpretieren wie mag es dann erst bei kompelexeren Verhaltensweisen aussehen?

Pedro77 schrieb:

Und mit all diesen Worten kann man Quälerei in der Hundeerziehung immer noch nicht gut reden.

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Auch an dich: Wie definierst du (Tier-)Quälerei? Solange darüber keine Klarheit besteht erübrigt sich eine Diskusion.