PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
Mod-Team
15 Jahre Mitglied
Wieder ein toller Kommentar aus der Aversiv-ist-der-Antichrist-Ecke
WENN man schon Kritik uebt, dann doch bitte fachlich korrekt, voellig unabhaengig davon, was man dann von den jeweiligen Erziehungsmethoden haelt:
Das Ding ist kein Wuerger, sondern das, was Schlegel als Signalleine bezeichnet (ein in meinen Augen besserer Begriff, da er den aktiven, "signal"gebenden Part des Halters mit einschliesst), und so benutzt CM das Teil auch, wie man bequem bei Youtube verifizieren kann.
onidas
10 Jahre Mitglied
für mich dokumentierte Tierquälerei
Wieder ein toller Kommentar aus der Aversiv-ist-der-Antichrist-Ecke
WENN man schon Kritik uebt, dann doch bitte fachlich korrekt,ah, und fachlich Korrekt ist natürlich nur was die Befürworter solcher Maßnahmen von sich geben voellig unabhaengig davon, was man dann von den jeweiligen Erziehungsmethoden haelt:
Das Ding ist kein Wuerger, sondern das, was Schlegel als Signalleine bezeichnet (ein in meinen Augen besserer Begriff, da er den aktiven, "signal"gebenden Part des Halters mit einschliesst),natürlich " Signal " und so benutzt CM das Teil auch, wie? als er mit dem Ding einen ca70 kg Bernhardiner damit die Treppen hoch schleift ? wie man bequem bei Youtube verifizieren kann.
Woolfen
10 Jahre Mitglied
Ich möchte nicht wissen, wieviele der Hunde, die er bearbeitet hat im nachhinein doch eingeschläfert wurden.
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
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15 Jahre Mitglied
Tja, traurig ist auch, wenn man vor religioesem Eifern den Wald vor lauter Baeumen nicht sieht. ICH finde es naemlich traurig, wenn Kritiker sich derart vehement aeussern, wie oben geschehen, dabei aber die Sachlage nicht korrekt schildern. Ich bin der entschiedenen Meinung, je lauter man sich aeussert, desto sorgfaeltiger muss man bei der Wahl seiner Punkte sein.
(fettmarkierung von mir)onidas schrieb:
Bloedsinn! Wenn Du meinen Beitrag einfach nochmal ohne Schaum vor dem Mund liest, wirst Du feststellen, dass ich keinerlei Wertung ueber Sinn oder Unsinn des Werkzeugs abgegeben habe.
Der Illusion-Collar ist kein Wuerger sondern entspricht im Konzept der Signalleine von Schlegel.
Bei der Signalleine gibt's genauso viel Diskussion um das Pro und Contra, wie bei Kralle, TIG, ... Aber man sollte schon die Faktenlage korrekt haben, sonst diskutiert man aneinander vorbei.
Und Lautstaerke und Empoertheit stuetzen dabei keine Argumente.
onidas
10 Jahre Mitglied
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
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15 Jahre Mitglied
Ich antworte jetzt mal ohne Kontext, da diese neue Mode von allen moeglichen Leuten, Texte immer bunter zu markieren, statt die Zitatklammern korrekt zu setzen, nur in heillosem Chaos endet.
Wenn Dir nicht entgangen ist, dass ich keine Wertung vorgenommen habe, dennoch so gegen mich argumentierst, ich glorifiziere ihn (nein, Du hast nicht geschrieben "Perl glorifiziert CM", aber Du hast die Bemerkung in den Kontext meines Zitats gestellt), dann kann ich hier nur absichtlichen Populismus unterstellen. Daher die Kommentare zu religioesem Eifer und Schaum vor dem Mund.
Was die "Signalleine" betrifft: Das mag in Deinen Augen eine Verniedlichung sein, ist aber nunmal ein stehender Begriff, und jeder kundige weiss jetzt, was damit gemeint ist. Die Bezeichnung von Woolfen, "Folterinstrument", ist da als Basis weniger geeignet, da es sich ja dann auch um eine Streckbank oder eine eiserne Jungfrau handeln koennte.
Wenn Dir nicht entgangen ist, dass ich keine Wertung vorgenommen habe, dennoch so gegen mich argumentierst, ich glorifiziere ihn (nein, Du hast nicht geschrieben "Perl glorifiziert CM", aber Du hast die Bemerkung in den Kontext meines Zitats gestellt), dann kann ich hier nur absichtlichen Populismus unterstellen. Daher die Kommentare zu religioesem Eifer und Schaum vor dem Mund.
Was die "Signalleine" betrifft: Das mag in Deinen Augen eine Verniedlichung sein, ist aber nunmal ein stehender Begriff, und jeder kundige weiss jetzt, was damit gemeint ist. Die Bezeichnung von Woolfen, "Folterinstrument", ist da als Basis weniger geeignet, da es sich ja dann auch um eine Streckbank oder eine eiserne Jungfrau handeln koennte.
onidas
10 Jahre Mitglied
@ PerlRonin- tut mir leid Texte immer bunter, aber ich bekomms einfach nicht hin einzelne Stellen zu zitieren ( bin da wohl zu blöd zu - geb ich zu )Es ging hier um die Frage was wir von CM halten und von den Befürwortern kommt nichts außer schönreden, jedwede Kritik wird versucht in Grund und Boden zu stampfen
Dieses Hunde fast zu strangulieren mit " Signalleine " ( welche ich auf Grund des Sitzes für den betroffenen Hund für nicht ganz ungefährlich halte ) - allein deshalb ist der Begriff " Signal"leine für mich völlig fehl am Platze und eine Erfindung dessen der sie konzipiert hat. Mit Signal als solchem hat der Dauereinsatz um einen Hund zu maßregeln nichts zu tun.
Gabi03
10 Jahre Mitglied
Dieser Mann würde nie im Leben einen meiner Hunde in die Finger bekommen!
Warum ein teuer von ihm konstuiertes "Hilfsmittel" nehmen? Da genügt ein Gummiknüppel o.ä., was ich dem Hund über den Körper haue wenn er sich "falsch" benimmt. Und jetzt als Krönung noch:
Ich haue es ihm immer über den Schädel, egal, aus welchen Gründen der Hund so reagiert. Das ist nämlich hierbei nicht die Frage.
Das nächste ist, dass man nicht jeden Hund zu jeder gewünschten Handlung zwingen kann, auch nicht mit Gewalt.
Wer so einen Umgang möchte, der sollte sich ein Stofftier kaufen, mit dem kann er wirklich alles machen auch draufprügeln und nach ihm treten - obwohl das auch schon krank wäre-.
Und ich könnte mal wetten, dass nicht einmal die Hälfte seiner Anhänger ihre eigenen Hunde so behandeln.
Sieht man nämlich andere Gewaltfilme mit Hunden, schreien alle Zeter und Mord und verurteilen dies (mit Recht) zutiefst.
Aber, es erstaunt schon, dass die Leute das Umgehen dieses Mannes mit Hunden so vollkommen kritiklos hinnehmen.
Argumente und fundierte kynologische Aussagen zu so einer Erziehung können keine genannt werden von den Befürwortern.
Dieser Mann ist ein Phänomen, nicht im positiven Hundeumgang gemeint, sondern im Umgang mit Menschen, fast schon ähnlich sektenmäßig.
Warum ein teuer von ihm konstuiertes "Hilfsmittel" nehmen? Da genügt ein Gummiknüppel o.ä., was ich dem Hund über den Körper haue wenn er sich "falsch" benimmt. Und jetzt als Krönung noch:
Ich haue es ihm immer über den Schädel, egal, aus welchen Gründen der Hund so reagiert. Das ist nämlich hierbei nicht die Frage.
Das nächste ist, dass man nicht jeden Hund zu jeder gewünschten Handlung zwingen kann, auch nicht mit Gewalt.
Wer so einen Umgang möchte, der sollte sich ein Stofftier kaufen, mit dem kann er wirklich alles machen auch draufprügeln und nach ihm treten - obwohl das auch schon krank wäre-.
Und ich könnte mal wetten, dass nicht einmal die Hälfte seiner Anhänger ihre eigenen Hunde so behandeln.
Sieht man nämlich andere Gewaltfilme mit Hunden, schreien alle Zeter und Mord und verurteilen dies (mit Recht) zutiefst.
Aber, es erstaunt schon, dass die Leute das Umgehen dieses Mannes mit Hunden so vollkommen kritiklos hinnehmen.
Argumente und fundierte kynologische Aussagen zu so einer Erziehung können keine genannt werden von den Befürwortern.
Dieser Mann ist ein Phänomen, nicht im positiven Hundeumgang gemeint, sondern im Umgang mit Menschen, fast schon ähnlich sektenmäßig.
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
Mod-Team
15 Jahre Mitglied
Beitraege #6 und #7: http://forum.ksgemeinde.de/rund-um-den-pc/69216-wie-kann-ich-ausschnitte-zitieren.html
onidas
10 Jahre Mitglied
Danke Perl -( ich hatte ja gehofft das ich nicht immer zwischendurch rauslöschen muss sondern irgendwie mit markieren und so... )Sorry fürs OT
TunaFish
10 Jahre Mitglied
ich kann manche kommentare hier überhaupt nicht nachvollziehen.ich denke mal dass die meisten hier kein natgeo empfang haben?oder will man sich selber vermarkten?keine ahnung.
auf jeden fall würde ich meine hunde ohne bedenken diesen mann überlassen.
auf jeden fall würde ich meine hunde ohne bedenken diesen mann überlassen.
onidas
10 Jahre Mitglied
doch Natgeo hab ich auch und ich denke mal die meißten der Kritiker ebenfalls.
Ob sich jemand selbst vermarkten will - ich glaube kaum.
Nur um das mal klar zu stellen, es gibt Dinge und Verhaltensweisen die man nicht über positive Verstärkung geregelt bekommt und ich ( kann hier nur für mich sprechen) bin sicher nicht eine die ausschließlich mit Wattebällchen wirft. Aber man muss differenzieren und rohe Gewalt und Kadavergehorsam gehören einfach in keine Hundeerziehung.
Ob sich jemand selbst vermarkten will - ich glaube kaum.
Nur um das mal klar zu stellen, es gibt Dinge und Verhaltensweisen die man nicht über positive Verstärkung geregelt bekommt und ich ( kann hier nur für mich sprechen) bin sicher nicht eine die ausschließlich mit Wattebällchen wirft. Aber man muss differenzieren und rohe Gewalt und Kadavergehorsam gehören einfach in keine Hundeerziehung.
TunaFish
10 Jahre Mitglied
das sind schon starke worte.ich persönlich für mein teil habe das in keiner sendung so dramatisch wie von dir geschildert erlebt.
onidas
10 Jahre Mitglied
weißt Du dramatisch interpretiert ja jeder anders - ich finde den Umgang einfach schlimm und dieses " Kick" Video YouTube - Cesar Millan kicking dogs schau es Dir einfach mal ganz in Ruhe an
schau auf die Reaktion der Hunde - ich weiß nicht .... wenn mir einer derart das Brotloch zuzieht
schau bitte in Ruhe und ganz genau hin und ich denke nicht das Du Deine Hunde so behandeln lassen würdest - die Videos sind ja teilweise aus natgeo.
schau auf die Reaktion der Hunde - ich weiß nicht .... wenn mir einer derart das Brotloch zuzieht
schau bitte in Ruhe und ganz genau hin und ich denke nicht das Du Deine Hunde so behandeln lassen würdest - die Videos sind ja teilweise aus natgeo.
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
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15 Jahre Mitglied
onidas schrieb:
Gut, das schafft erstmal eine Basis auf der wir diskutieren koennen.
Zum Video:
Hmm, ich kenne genug Skandalvideos dieser Art, und bin daher bei diesen Zusammenschnitten seeeeeehr Vorsichtig.
Jetzt mal ganz neutral gesprochen, da ich weder Pay-TV habe, und nicht weiss, wie oft er diese Technik tatsaechlich anwendet, und da ich nichts ueber die aktuellen Probleme der speziellen Hunde weiss:
1. Die Einfuehrung, die die betreffende Koerperstelle erstmal als besonders empfindlich hervorhebt, halte ich fuer reine Propaganda, vergleichbar mit dem Argument, Halsbaender koennten zu Hornhautabloesungen fuehren.
Warum: Ja, das ist eine Stelle, wo die Hunde enorm irritiert reagieren, aber gerade das machen sich enorm viele Trainer zu Nutzen. Sei es Ruetter (und Nijboer) mit seinem "anstupsen" an der Flanke, Thomas Baumann mit der Konditionierung auf den Griff in die Bauchfalte, ...
Ob das jetzt mit der Hacke hinten rum sein muss, das sei dahin gestellt. Objektiv betrachtet ist die Technik insofern gut, dass sie gut zu timen ist, und man sich z.B. nicht runter beugen muss. Als Schrecksignal zum Verhaltensabbruch tut das ganz sicher seinen Dienst. Man kann den Hund ohne Ablenkung genau im unerwuenschten Verhalten unterbrechen.
2. Die Szene mit dem Aushaengen: Er benutzt die Technik bei dem grossen Hund zum Verhaltensabbruch. Dieser dreht sich um und geht ihn an. Ich weiss hier nichts ueber die Vorgeschichte, aber mir stellt sich bei dem engen Schnittrahmen des Videos schon die Frage, ob der Hund nicht grundsaetzlich bei Abbruchsignalen den Halter aus Frust angeht, oder ob er zumindest den fremden Trainer auch bei einem anderen Signal versucht haette, zu massregeln.
Geht mich ein Hund an, der mir koerperliche Probleme bereitet, dann waere Aushaengen tatsaechlich auch meine Wahl zum Selbstschutz (falls ich nicht im Vorfeld durch's Gespraech schon entschieden haette, den Hund mit Maulkorb zu fuehren).
3. Der Text am Ende regt sich darueber auf, dass CM die Unterwerfung eines Hundes (das auf die Seite legen), als Calming bezeichnet. Aber genau das ist es. Das Fixieren des Hundes ist ja erstmal nur das erste Mittel, um den Hund in eine kontrollierte Situation zu bringen. Danach wird der Hund eben "runter gefahren" und darf auch aufstehen, wenn er entspannt ist.
Ich bin sicher kein Verfechter dieses Alpha-Wurf-Bloedsinns, wo die Hunde jedesmal fliegen, wenn sie die Augenbraue heben. Aber das Hinlegen *ist* ein Mittel, in *geeigneten* Situationen.
Vielleicht kommt der Kram ja irgendwann mal im Free-TV, dann werde ich es mir sicher anschauen. Bis dahin habe ich zu ihm und seinen Erziehungsmethoden erstmal keine endgueltige Meinung.
Nebelfee
KSG-Olga™
10 Jahre Mitglied
Ich finde Perls Beitrag zu dem Thema sehr gut.
Solche Zusammenschnitte sind immer sehr kritisch zu beurteilen, man kennt den Kontext nicht und sieht nur eine Momentaufnahme. Ich hab von CM auch noch nicht viel gesehen, deswegen kann ich mir noch kein Bild machen, eher seltsam fand ich aber den Text am Ende des Videos:
Für mich liest sich das so, als seien alle Hunde auf der Welt die liebsten Kuscheltiere, die nie "jemandem etwas Böses" wollen. Ich seh das etwas anders, es gibt durchaus dominante Hunde die ihre Grenzen gerne mal mit provokativen Handlungen austesten.
Dieses Zitat deutet für mich dann eben eine Sichtweise des Erstellers an, die stark "verharmlosend" aussieht und nicht die Realität wiedergibt. Wenn also den Befürwortern hier vorgeworfen wird, dass sie manche Fakten von Millan schön reden, so ist dieses Video für mich aber auch keine besonders gute Grundlage um gegen CM zu argumentieren.
Solche Zusammenschnitte sind immer sehr kritisch zu beurteilen, man kennt den Kontext nicht und sieht nur eine Momentaufnahme. Ich hab von CM auch noch nicht viel gesehen, deswegen kann ich mir noch kein Bild machen, eher seltsam fand ich aber den Text am Ende des Videos:
Für mich liest sich das so, als seien alle Hunde auf der Welt die liebsten Kuscheltiere, die nie "jemandem etwas Böses" wollen. Ich seh das etwas anders, es gibt durchaus dominante Hunde die ihre Grenzen gerne mal mit provokativen Handlungen austesten.
Dieses Zitat deutet für mich dann eben eine Sichtweise des Erstellers an, die stark "verharmlosend" aussieht und nicht die Realität wiedergibt. Wenn also den Befürwortern hier vorgeworfen wird, dass sie manche Fakten von Millan schön reden, so ist dieses Video für mich aber auch keine besonders gute Grundlage um gegen CM zu argumentieren.
BigBuddy
10 Jahre Mitglied
Ich schau mir Cesar oft an, vieles davon finde ich sehr gut was er betreibt. Natürlich gibt es auch Situationen wo ich sagen muss, okay, das müsste jetzt nicht sein, aber wir sind nicht live dabei, wir sehen nur die Mitschnitte welches für die Öffentlichkeit gedacht ist.
Es wird doch niemand gezwungen seine Methoden anzuwenden, ausserdem heisst es bei jeder Sendung das seine gezeigten Methoden nicht einfach so angewendet werden sollen, sondern nur mit Absprache bzw. im Beisein eines erfahrenen Hundetrainiers.
Wobei das wichtigste bei ihm die Haltung und Ruhe ist, und das sehr sehr viel ausmacht bei nervösen Hunden. Also ich find ihn gut und NOBODY IS PERFECT
Es wird doch niemand gezwungen seine Methoden anzuwenden, ausserdem heisst es bei jeder Sendung das seine gezeigten Methoden nicht einfach so angewendet werden sollen, sondern nur mit Absprache bzw. im Beisein eines erfahrenen Hundetrainiers.
Wobei das wichtigste bei ihm die Haltung und Ruhe ist, und das sehr sehr viel ausmacht bei nervösen Hunden. Also ich find ihn gut und NOBODY IS PERFECT
Jac
10 Jahre Mitglied
Ich habe beide Bücher von ihm gelesen und finde ihn ein stückweit zu polemisch / gestelzt.
Ich musste mich letztendlich echt durchquälen & erfuhr doch nix neues.
Er hat den Erfolg meiner Meinung nach, weil er in seinem Ausdruck EINDEUTIG ist.
Der Rest: Tohuwabohuh drum rum.
(möchte ihn nicht schlechtreden!; man muss erstmal
Eindeutigkeit hinbekommen.)
LG Jac
Ich musste mich letztendlich echt durchquälen & erfuhr doch nix neues.
Er hat den Erfolg meiner Meinung nach, weil er in seinem Ausdruck EINDEUTIG ist.
Der Rest: Tohuwabohuh drum rum.
(möchte ihn nicht schlechtreden!; man muss erstmal
Eindeutigkeit hinbekommen.)
LG Jac
Woolfen
10 Jahre Mitglied
Ob und wie zusammengeschnitten ändert doch nichts an der Art, wie er mit diesen Hunden umgeht, oder ? Für mich ist es die Art des Trainings, die Mittel die er einsetzt. Es wird darauf gewartet, das der Hund etwas falsch macht. Manchmal ist auch nur das Hinschauen zum „Feind“, das CM schon sanktioniert. Bei dem kleinen Hund Kiko(?) konnte ich auch überhaupt nicht sehen, warum CM ihn anrempelt. Er ist sogar in dem Moment von CM abgewandt und erst auf dieses Anrempeln hat er sich verteidigt !
Was lernt denn der Hund aus diesen ganzen Aktionen ? Ist der Hund auf immer kuriert ? Soll der Halter das dann genauso umsetzten ?
Es ist ja auch nicht immer gewährleistet, das er bei jedem Hund, die von ihm "angepeilte" Stelle trifft ? Denke mal, das das abhängig davon ist, wie der Hund im Moment des Trittes steht, wie er sich bewegt, welche Grösse der Hund hat usw.PerlRonin schrieb:
Dem Schäferhund tritt er ja sogar ins Gesicht. Warum ? Keine Ahnung ! Weiß nicht was er falsch gemacht hat.
Und ich finde ein Anstupsen an die Flanke unterscheidet sich schon zu einem Tritt in den Magen/Gesicht.
Und über den Bauchfaltengriff vom Herrn Baumann äusser ich mich jetzt nicht.
Man sieht ja auch wohin solches "Rüstzeug" führt. Da tritt man auch mal mit Inliner den Hund.
Und das, weil dieser von zwei kleinen Kläffern verfolgt wird..... ganz schön ungerecht, oder?Was soll das denn ? Ist das souverän und vertrauenswürdig ? Eher nicht.
Für mich wieder mal der Beweis, das Aggession Gegenaggression hervorrufen kann. Dieses Aushängen finde ich einfach nur schrecklich. Ob dieser Husky das Gewünschte lernt, mag ich bezweifeln. Ich glaube der hat "nur" Angst um sein Leben gehabt.....Stress pur.... und da ist der Lerneffekt eher null.PerlRonin schrieb:
Was ich noch mit am Schlimmsten finde ist, das bei den ganzen Aktionen den Hunden "ihre Menschen" dabei stehen und zuschauen, während CM sie"bearbeitet". Was für ein Vertrauensbruch.PerlRonin schrieb:
Nie und nimmer dürfte ein "fremder" Mensch mit meinem Hund so umgehen .
PerlRonin schrieb:
Es gibt Möglichkeiten, einen Hund anders "runter" zu holen. Da braucht man ihn nicht auf die Seite drücken, unterstützend mit einem Endloswürger.
LG Nicole
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