Zucht- Gewerbsmäßige Zucht ab 3. Hündin?

Noena · 31. Mai 2017

FrenchBully schrieb:
Wer sagt denn, dass da nichts über bleibt? Ich nicht. Wenn du aber pro Jahr nur einen Wurf hast und dann fallen evtl. nur 3 Welpen hast du garantiert keinen Gewinn, wenn es der erste Wurf der Hündin ist. Man hat ja auch so ein paar nicht geringe Kosten. Und wenn man die gegenrechnet, was man ja zum Glück auch darf, dann ist da am Anfang kein Gewinn. Später schon, aber was ist daran verwerflich?

Das ist aber das Risiko bei jedwedem Gewerbe! Ebenso das Risiko, dass der Gewerbetreibende für sein Produkt haftbar gemacht werden kann bzw eine Garantie abgeben muss.
Und den Sachkundenachweis müssen (zum Glück!) all diejenigen machen, die im gewerblichen Rahmen, also mit Gewinnerzielungsabsicht (und wenn es auch nur kostendeckend ist, das ist ja wurscht und wie eben auch bei jedem Gewerbetreibenden abhängig von dem wirtschaftlichen Geschick) mit Hunden/Tieren "arbeitet" also auch der hundetrainer, Tierheim, Tierpension etc. Das stellt eben im Sinne des Tierschutzes sicher, soweit ohne Eingriff in die Grundrechte eben möglich, das beim "Geld verdienen mit Tieren" der Tierschutz nicht zu kurz kommt.

Ich frag mich mittlerweile warum du überhaupt züchten möchtest, deine Reaktionen klingen eher nach "das hab ich mir einfacher vorgestellt/zurechtgelegt" und erweckt dadurch bei mir den Eindruck, es ginge tatsächlich nur um das nette Zubrot, das man Mal eben nebenbei verdienen kann.

Hi Noena ... hast du hier schon mal geguckt?

Dunni · 1. Juni 2017

Noena schrieb:
Ich frag mich mittlerweile warum du überhaupt züchten möchtest, deine Reaktionen klingen eher nach "das hab ich mir einfacher vorgestellt/zurechtgelegt" und erweckt dadurch bei mir den Eindruck, es ginge tatsächlich nur um das nette Zubrot, das man Mal eben nebenbei verdienen kann.

Das es nur um das nette zuverdienen geht, finde ich jetzt aber eine unfaire Unterstellung.
Die TE stellt sich ja durchaus einer Menge Arbeit und Kontrollen des Zuchtvereins, ginge es ihr darum das alles zu vermeiden und viel Geld zu verdienen, könnte sie "Silber-Labbis" in der Dissidenz züchten. Das man das ganze gern als Hobby ohne zusätzliche staatliche Einschränkung machen wollte, steht ja auf einem anderen Blatt, ich kann das schon verstehen. Wenn sie sich mit dem Gedanken abgefunden hat, merkt sie ja vielleicht selber auch, dass es keine so große Sache ist, ich hätte mir das auch komplizierter vorgestellt als es anscheinend ist.

Wie wäre es eigentlich, wenn eine meiner Hündinnen jetzt einen Ups-Wurf produzieren würde? Ist ja gesetzlich nicht verboten, aber ich hätte dann wegen 3 unkastrierten Mädels ja eigentlich ne gewerbliche Zucht anmelden müssen vorher :verwirrt:

Was die Gewährleistung angeht - es würde mich als Züchter auch tierisch nerven, vor Gericht gezerrt zu werden auch wenn ich am Ende Recht bekomme ( und man hört da halt echt schräge Geschichten zT) - andererseits kann die Haftung nicht besonders scharf sein, sonst könnte sich niemand die Zucht von Möpsen und Bulldoggen mehr leisten (fast schon wieder schade :sarkasmus:

)

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Noena · 1. Juni 2017

Dunni, bei einem Wurf müsstest du das nicht, da Bedingung für die gewerbliche Zucht ist, das "planmäßig und fortgesetzt" gezüchtet wird.
Mag sein, dass mein Eindruck als Unterstellung rüberkommt, ist dann halt so. Vll bin ich auch einfach empfindlich, weil Labrador"Züchter" hier in der Gegend gerade Mal wieder wie Pilze aus dem Boden schießen und sich daher für mich der Sinn der Neuaufnahme einer Zucht nicht wirklich erschließt (wäre bei französischer Bulldogge, Chihuahua oder Havaneser ähnlich). Da ist man dann Recht schnell bei den Gedanken"geht um das Geld". Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren

Dunni · 1. Juni 2017

Noena schrieb:
Vll bin ich auch einfach empfindlich, weil Labrador"Züchter" hier in der Gegend gerade Mal wieder wie Pilze aus dem Boden schießen und sich daher für mich der Sinn der Neuaufnahme einer Zucht nicht wirklich erschließt

Eine gute! Zucht zu beginnen, finde ich fast immer sinnig. Grade wenn es schlechte Züchter gibt, irgendwer muss die Rasse ja am Leben erhalten (wenn man das Konzept der Rassehundezucht nicht generell anblehnt).
Was du ansprichst haben wir hier auch, aber selten planmäßig im VDH. Eher wie unsere Nachbarn, die in irgend einer Dissidenz merlefarbene Chihuahuas züchten.

FrenchBully · 1. Juni 2017

Noena schrieb:
Das ist aber das Risiko bei jedwedem Gewerbe! Ebenso das Risiko, dass der Gewerbetreibende für sein Produkt haftbar gemacht werden kann bzw eine Garantie abgeben muss.
Und den Sachkundenachweis müssen (zum Glück!) all diejenigen machen, die im gewerblichen Rahmen, also mit Gewinnerzielungsabsicht (und wenn es auch nur kostendeckend ist, das ist ja wurscht und wie eben auch bei jedem Gewerbetreibenden abhängig von dem wirtschaftlichen Geschick) mit Hunden/Tieren "arbeitet" also auch der hundetrainer, Tierheim, Tierpension etc. Das stellt eben im Sinne des Tierschutzes sicher, soweit ohne Eingriff in die Grundrechte eben möglich, das beim "Geld verdienen mit Tieren" der Tierschutz nicht zu kurz kommt.

Ich frag mich mittlerweile warum du überhaupt züchten möchtest, deine Reaktionen klingen eher nach "das hab ich mir einfacher vorgestellt/zurechtgelegt" und erweckt dadurch bei mir den Eindruck, es ginge tatsächlich nur um das nette Zubrot, das man Mal eben nebenbei verdienen kann.

Ich glaube du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Es ging nicht darum, dass mich die Auflagen stören die zu einer gewerbsmäßigten Zucht gehören! Davor habe ich keine Angst, weder vor dem Sachkundenachweis noch vor dem Veterinäramt, ich habe da nichts zu befürchten

Es ging um die unsinnige Abgrenzung, dass ab 3 Hündinnen auch automatisch davon ausgegangen wird, dass mit allen 3 Hündinnen auch gezüchtet wird obwohl belegbar wäre, das dem nicht so ist wenn eine Hündin nicht in der Zucht steht.

Das auf deiner Ecke Labrador VDH Züchter aus dem Boden schießen wie Pilze, glaube ich nicht. Andere Vermehrer vielleicht, aber das ist nunmal nicht dasselbe.

Wenn du denkst, dass Züchter oder angehende sich das zu einfach vorstellen, nachdem sie selbst das gesamte Zwingerzulassungsprocedere und die Zuchtzulassungskriterien für ihre Hündinnen durchlaufen haben, dann liegst du da leider falsch. Ich weiß genau, was ich tue und warum.

Die einzige Begrifflichkeitsverwirrung die ich vorher hatte war die, dass es sich nicht um 3 wirkliche Zuchthündinnen hadeln muss, sondern um 3 fortpflanzungsfähige Hündinnen.

FrenchBully · 1. Juni 2017

Noena schrieb:
Dunni, bei einem Wurf müsstest du das nicht, da Bedingung für die gewerbliche Zucht ist, das "planmäßig und fortgesetzt" gezüchtet wird.
Mag sein, dass mein Eindruck als Unterstellung rüberkommt, ist dann halt so. Vll bin ich auch einfach empfindlich, weil Labrador"Züchter" hier in der Gegend gerade Mal wieder wie Pilze aus dem Boden schießen und sich daher für mich der Sinn der Neuaufnahme einer Zucht nicht wirklich erschließt (wäre bei französischer Bulldogge, Chihuahua oder Havaneser ähnlich). Da ist man dann Recht schnell bei den Gedanken"geht um das Geld". Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren

Gerwerbsmäßige Zucht setzt außerdem eine Gewinnerzielungsabsicht voraus, die bei z.B. nur einem Wurf in den ersten beiden Jahren eben oft nicht gegeben ist.

FrenchBully · 1. Juni 2017

Coony schrieb:
Als Züchter solltest du in erster Linie Hundehalter sein - all die Kosten, die also mit der reinen Hundehaltung zu tun haben, sind für mich irrelevant, weil die jeder Hundehalter hat. Selbst weiterführende Kosten sind für mich irrelevant, denn auch die haben ambitionierte Hundehalter - ich höre kaum einen Hundesportler oder Austellungsfreund über die Kosten sprechen, weil - ja weil ist eben Hobby, macht Spaß, kostet nunmal Geld.
Also mit Gegenrechnen ist da nicht viel, ist alles Hobby.

Wie gesagt, damit will ich gar nicht in Abrede stellen, dass ein guter Hund, in guter Aufzucht etc.pp. sein Geld nicht wert sein sollte - als Käufer bin ich dankbar für jeden guten Züchter und der soll (!) sein Geld auch bitte haben. Aber Gegenrechnen ist nunmal nicht.

Wenn der Gesetzgeber der Meinung ist, dass man gewerblicher Züchter ist ab 3 fortpflanzungsfähigen Hünndinnen ist es eben KEIN reines Hobby mehr. Dann werden steuerrechtlich natürlich die Ausgaben dagegen gerechnet um evtl. Gewinne zu ermitteln.

Es tut mir leid, aber ich kenne kaum ambitionierte Hundehalter, die Wesenstests (außer sie MÜSSEN ihn machen, weil es auferlegt wird), Formwert und genetische Tests durchführen lassen einfach nur so des Hobby's wegen. Selbst das röntgen sparen sich da doch schon viele, weil sie es ja nicht brauchen in ihren Augen.

Cornelia T · 1. Juni 2017

FrenchBully schrieb:
Darum geht es dabei doch nicht. Wenn ein Hund mit 5 Monaten eine Krankheit ausbildet, die nicht genetisch in den Linien steckt, steckt da kein Züchter drin. Das sind Lebewesen und keine Handy's. Der Züchter der gewerbsmäßig züchtet muss dann nachweisen, dass der Hund bei Übergabe gesund war.

Oder jemand möchte einen Hund aus Jagdlinien zurückgeben, obwohl der aus einwandfreien Jagdlinien stammt. Nur DIESER Hund ist eben nicht die Kanone im Jagdbereich oder wurde falsch ausgebildet. Dann soll der Züchter dafür haften bzw. beweisen dass das nicht sein Verschulden ist?

Die Züchter von Jagdgebrauchshunden, die ich kenne, nehmen ihre Hunde im Krankheitsfall (wenn nicht geklärt werden kann ob die Krankheit möglicherweise bereits bei Abgabe vorlag), bei Verhaltensproblemen oder auch bei mangelnder Jagdtauglichkeit zurück.
Sie nehmen sie auch zurück, wenn der Halter stirbt, sich scheiden läßt oder was auch immer.
Falls eine Rücknahme nicht möglich ist, sorgen sie für eine Weitervermittlung des Hundes.
Sicher, das ist eine umfassende Gewährleistung, aber schließlich ist man für das was man züchtet auch verantwortlich.

FrenchBully · 1. Juni 2017

Cornelia T schrieb:
Die Züchter von Jagdgebrauchshunden, die ich kenne, nehmen ihre Hunde im Krankheitsfall (wenn nicht geklärt werden kann ob die Krankheit möglicherweise bereits bei Abgabe vorlag), bei Verhaltensproblemen oder auch bei mangelnder Jagdtauglichkeit zurück.
Sie nehmen sie auch zurück, wenn der Halter stirbt, sich scheiden läßt oder was auch immer.
Falls eine Rücknahme nicht möglich ist, sorgen sie für eine Weitervermittlung des Hundes.
Sicher, das ist eine umfassende Gewährleistung, aber schließlich ist man für das was man züchtet auch verantwortlich.

Finde ich gut, würde ich Jagdgebrauchshunde züchten, würde ich es wohl genauso machen. Würde ich auch allgemein machen in Notfällen und dann eben vom Vorkaufsrecht auch Gebrauch machen.

Würde aber ein Welpenkäufer auf mich zukommen, der sagt sein Hund würde ein untypisches Wesen zeigen nach Monaten der Abgabe (ängstlich, aggressiv oder was auch immer), würde ich von Haltungsfehlern und gravierenden Fehlern in der Erziehung und/oder Ausbildung ausgehen. Den Hund würde ich trotzdem zurück nehmen, allein schon um ihn aus dem Umfeld zu befreien. Aber ich würde mir nicht unterstellen lassen, dass der Hund wesenstechnisch von vornherein nicht okay war.

Cornelia T · 1. Juni 2017

Da gen ich dir völlig recht. Die Hunde werden zurück genommen, weil sie damit wieder in eigener Obhut sind.
Beispiel Nopper: Angeblich nicht jagdtauglich. Er jagt hervorragend, aber er ist kein DJT. Wer einen Berserker will, ist da falsch bedient.
Da kann der Hund nicht dafür, das liegt am Besitzer. Aber warum da ein Fass aufmachen? Der Hund kommt zurück und findet ein adäquates Zuhause.

Meine Freundin hat vor 2 Jahren einen 12 jährigen Rüden zurück genommen. Sehr nette Besitzer, aber durch Scheidung muße der Hund mehrere Stunden am Tag allein bleiben. Da hätte man vielleicht noch eine Lösung gefunden, aber der Rüde war dement und schrie sobald man ihn allein ließ.
Da bei meiner Freundin immer Betrieb ist, konnte sie ihn zurück nehmen, obwohl es auch bei ihr nicht einfach war. Aber sonst hätte er eingeschläfert werden müssen.

DobiFraulein · 1. Juni 2017

FrenchBully schrieb:
Es tut mir leid, aber ich kenne kaum ambitionierte Hundehalter, die Wesenstests (außer sie MÜSSEN ihn machen, weil es auferlegt wird), Formwert und genetische Tests durchführen lassen einfach nur so des Hobby's wegen. Selbst das röntgen sparen sich da doch schon viele, weil sie es ja nicht brauchen in ihren Augen.

also je nach Rasse, kenne ich einige, die eine ZTP machen, obwohl sie nicht züchten wollen, die die Gesundheitsuntersuchungen machen lassen, die je nach Rasse sinnvoll sind, die auf Ausstellungen gehen, obwohl sie nicht züchten wollen usw. usf.

FrenchBully · 1. Juni 2017

DobiFraulein schrieb:
also je nach Rasse, kenne ich einige, die eine ZTP machen, obwohl sie nicht züchten wollen, die die Gesundheitsuntersuchungen machen lassen, die je nach Rasse sinnvoll sind, die auf Ausstellungen gehen, obwohl sie nicht züchten wollen usw. usf.

Das bezweifle ich auch gar nicht. Aber es sind meiner Erfahrung nach wenige, die sich soviel Mühe machen, wenn kein Zuchtgedanke dahinter steht. Ausstellungen logischerweise schon eher. Die erfordern aber auch keinen Wesenstest, Formwert oder genetische Untersuchungen.

Ich finde es schon traurig, dass man als Züchter nicht durchsetzen kann, dass jeder seinen Hund röntgen läßt ab 12 Monate. Meinetwegen auch mit Kostenrückerstattung. Aber man hat keine Handhabe und das Argument der Wahl ist "warum, das ist ein Familienhund". Obwohl sich die Züchter schon freuen würden, wenn sie die Ergebnisse all ihrer Welpen hätten.

FrenchBully · 1. Juni 2017

Cornelia T schrieb:
Da gen ich dir völlig recht. Die Hunde werden zurück genommen, weil sie damit wieder in eigener Obhut sind.
Beispiel Nopper: Angeblich nicht jagdtauglich. Er jagt hervorragend, aber er ist kein DJT. Wer einen Berserker will, ist da falsch bedient.
Da kann der Hund nicht dafür, das liegt am Besitzer. Aber warum da ein Fass aufmachen? Der Hund kommt zurück und findet ein adäquates Zuhause.

Meine Freundin hat vor 2 Jahren einen 12 jährigen Rüden zurück genommen. Sehr nette Besitzer, aber durch Scheidung muße der Hund mehrere Stunden am Tag allein bleiben. Da hätte man vielleicht noch eine Lösung gefunden, aber der Rüde war dement und schrie sobald man ihn allein ließ.
Da bei meiner Freundin immer Betrieb ist, konnte sie ihn zurück nehmen, obwohl es auch bei ihr nicht einfach war. Aber sonst hätte er eingeschläfert werden müssen.

Finde ich sehr gut von deiner Freundin, dass sie den Rüden zurückgenommen hat. Hätte ich genauso gemacht, eine Lösung findet sich immer. Entweder im eigenen Haushalt oder bei Menschen seines Vertrauens, die den Hund dann aufnehmen.

Ich kenne aber auch Beispiele, da stellen sich einem die Nackenhaare auf...eine Züchterin hat einen Welpen an eine Familie als Ersthund abgegeben. Dieser Hund hat frühzeitig (glaube mit ca. 5 Monaten) eine chronische Krankheit entwickelt, für die die Besitzer den Züchter verantwortlich machen wollten obwohl die Krankheit im gesamten Bestand und in den Linien vorher noch nie aufgetaucht war.

Das ging bis vor das Gericht. Die Leute wollten auch nicht, dass der Hund zurückgenommen wird, die Züchterin sollte für alle auch künftigen Behandlungskosten aufkommen nach Meinung der Besitzer. Unnötig zu sagen, dass sie damit nicht durchgekommen sind. Viel Ärger war es trotzdem. Auf solche idiotischen Ideen wäre ich auch zu Zeiten als reiner Welpenkäufer als Familienhund nicht gekommen.

snowflake · 1. Juni 2017

FrenchBully schrieb:
Wenn die Hunde aus dem VDH kommen SIND alle Untersuchungen gemacht! Wenn es ein nicht angegliederter Verein ist, wohl eher oft nicht, da kontrolliert auch keine höhere Instanz. Es geht ja auch nicht darum, dass der Züchter es nicht nachweisen KANN. Aber wenn er sauber züchtet, macht es trotzdem kein Spaß wenn Käufer solche Tricks versuchen.

Aber der Welpenkäufer hat Spaß mit einem schon in den ersten 6 Monaten erkrankten Hund? Und überhaupt ist das ja nur ein Trick, um Ansprüche geltend zu machen! Wer stellt jetzt hier wen unter Generalverdacht? Haben die Welpenkäufer nicht das gleiche Recht wie die Züchter, erst mal als ehrlich und gutmeinend angesehen zu werden?

FrenchBully schrieb:
Gerwerbsmäßige Zucht setzt außerdem eine Gewinnerzielungsabsicht voraus, die bei z.B. nur einem Wurf in den ersten beiden Jahren eben oft nicht gegeben ist.

Nein, laut dem von dir selbst verlinkten Artikel nicht. Kriterium ist nicht Gewinn, sondern Einkommen.
"Laut BGH gilt als Unternehmer jede natürliche oder juristische Person, die am Markt planmäßig und dauerhaft Leistungen gegen Entgelt anbietet. Ob der Verkäufer mit seiner Zucht einen Gewinn erzielt oder dies beabsichtigt, oder ob er lediglich die entstandenen Verluste etwas auffangen will, ist unerheblich."

FrenchBully schrieb:
Wenn der Gesetzgeber der Meinung ist, dass man gewerblicher Züchter ist ab 3 fortpflanzungsfähigen Hünndinnen ist es eben KEIN reines Hobby mehr. Dann werden steuerrechtlich natürlich die Ausgaben dagegen gerechnet um evtl. Gewinne zu ermitteln.

Ja, aber genau das willst du ja nicht sein, gewerblicher Züchter. Du willst doch Hobbyzüchter sein. Und dann hat Coony Recht, dann sind es Aufwendungen für ein Hobby, wie bei jedem von uns.

toubab · 1. Juni 2017

FrenchBully schrieb:
Ich finde es schon traurig, dass man als Züchter nicht durchsetzen kann, dass jeder seinen Hund röntgen läßt ab 12 Monate. Meinetwegen auch mit Kostenrückerstattung. Aber man hat keine Handhabe und das Argument der Wahl ist "warum, das ist ein Familienhund". Obwohl sich die Züchter schon freuen würden, wenn sie die Ergebnisse all ihrer Welpen hätten.

Das geht, der hovawartclub kann das. Es gibt ein fixen welpen preis, und nach HD auswertung, bekommt der hundehalter einen betrag rueckerstattet, wenn der hund HD hat.

FrenchBully · 1. Juni 2017

snowflake schrieb:
Aber der Welpenkäufer hat Spaß mit einem schon in den ersten 6 Monaten erkrankten Hund? Und überhaupt ist das ja nur ein Trick, um Ansprüche geltend zu machen! Wer stellt jetzt hier wen unter Generalverdacht? Haben die Welpenkäufer nicht das gleiche Recht wie die Züchter, erst mal als ehrlich und gutmeinend angesehen zu werden?

Nein, laut dem von dir selbst verlinkten Artikel nicht. Kriterium ist nicht Gewinn, sondern Einkommen.
"Laut BGH gilt als Unternehmer jede natürliche oder juristische Person, die am Markt planmäßig und dauerhaft Leistungen gegen Entgelt anbietet. Ob der Verkäufer mit seiner Zucht einen Gewinn erzielt oder dies beabsichtigt, oder ob er lediglich die entstandenen Verluste etwas auffangen will, ist unerheblich."

Ja, aber genau das willst du ja nicht sein, gewerblicher Züchter. Du willst doch Hobbyzüchter sein. Und dann hat Coony Recht, dann sind es Aufwendungen für ein Hobby, wie bei jedem von uns.

Ich habe nicht geschreiben, dass ich kein gewerblicher Züchter sein will! Ich habe geschrieben, dass ich es nicht nachvollziehen kann, dass man bereits als solcher gilt, wenn man fortpflanzungsfähige Hündinnen hat, von denen aber nur 2 zur Zucht eingesetzt werden. Das ist ein Unterschied!

Es richtet sich steuerrechtlich nach dem Gewinn der erzielt wird, bei einer gewerbsmässigen Zucht. Es gibt auch noch die Differenzierung zwischen gewerbsmässig und gewerblich. Einfach bei Interesse mal die zuständige Stelle dazu befragen.

Einkommen hast du dann, wenn Gewinn erzielt wird.

snowflake · 1. Juni 2017

FrenchBully schrieb:
Einkommen hast du dann, wenn Gewinn erzielt wird.

Nein, Einkommen hast du, wenn du Einnahmen hast.

FrenchBully · 1. Juni 2017

snowflake schrieb:
Nein, Einkommen hast du, wenn du Einnahmen hast.

Ich habe da andere Informationen, z.B. vom Steuerberater.

snowflake · 1. Juni 2017

Okay, über den Begriff kann man anscheinend streiten. Reden wir also von Einnahmen. Einnahmen hast du, wenn du auch nur einen Welpen verkaufst. Und in dem von dir verlinkten und von mir oben zitierten Artikel ist von Entgelt die Rede. Du verkaufst Welpen, Ware gegen Geld. Tust du das dauerhaft und planmäßig, bist du nach dieser Definition - die immerhin vom BGH stammt - Unternehmer. Ob deine Kosten gedeckt sind oder nicht.

snowflake · 1. Juni 2017

FrenchBully schrieb:
Es richtet sich steuerrechtlich nach dem Gewinn der erzielt wird, bei einer gewerbsmässigen Zucht. Es gibt auch noch die Differenzierung zwischen gewerbsmässig und gewerblich. Einfach bei Interesse mal die zuständige Stelle dazu befragen.

Wir reden hier plötzlich von Steuerrecht? Ich dachte, dir geht es um die vermaledeite Gewährleistungspflicht.

Zucht- Gewerbsmäßige Zucht ab 3. Hündin?

Noena

SaSa22

Dunni

Noena

Dunni

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Cornelia T

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toubab

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