WTF ?!-Thread

[snowflake]

Und ich glaube, dass das oftmals eben so einfach und so schwarz weiß nicht war und nicht ist. Und natürlich würde ich mir wünschen, dass ich eine Sophie Scholl gewesen und ihren Mut gehabt hätte. Nichts desto trotz ist es doch viel wahrscheinlicher, dass ich versucht hätte, den eigenen Hals zu retten.

Doch noch mal zum individuellen Fall zurück.

Es heißt, niemand, der einen solchen Job ablehnte oder aufgab, hatte was zu befürchten. Es ging demnach nicht darum, den eigenen Hals zu retten.
Darüber hinaus hat das Gericht befunden, die individuelle Schuld der Frau sei zweifelsfrei nachgewiesen, und ich vertraue da dem Gericht.

 

[La Traviata]

An ersterem, also diesem generellen nichts zu befürchten haben, habe ich sehr erhebliche Zweifel. Es gibt genug Material auch und insbesondere von den Besatzungsmächten, die anderes belegen. Nicht generell, aber in nicht unerheblichen „Einzel“Fällen.

Bei deinem zweiten Punkt schließe ich mich allerdings an. Ich hatte sie nicht freisprechen wollen mit meinen Gedankengängen.

 

[Lucie]

Man merkt es doch auch ganz schnell an den Vornamen der Kriegskinder, mein Vater Wilfried Bj. 1936 musste aus Breslau flüchten. Mein Onkel Siegfried und meine Mutter Sieglinde Bj. 1939, ich habe von meiner Oma nie vernünftige Antworten bekommen, irgendwann habe ich aufgehört zu fragen. Sie war in den Kriegszeiten als Vertreterin für Puddingpulver etc. (Namen irgendwas mit A, ich habe es vergessen) mit einem Käfer in D unterwegs, das wäre als Alleinerziehende von 4 Kindern vermutlich nicht möglich gewesen ohne Vitamin B.

 

[matty]

Ein Beispiel aus der Familie.
Meine Mutter hat uns immer erzählt, dass sie als Studentin in Leipzig allein mitten in der Großstadt wirklich nichts mitbekommen habe und trotzdem sagte sie dann mal an einem 9.November, wie so aus dem Nichts überall in der Stadt Schaufensterscheiben jüdischer Läden eingeschlagen wurden, die Bürgersteig voller Glas waren, und dies als "Reichskritallnacht" propagiert und gefeiert wurde, das sei beeindrucken und beängstigend gewesen.

 

[Carli]

Meine Mu hat einst bei einem Heimatbesuch ihres großen Bruders auf dessen Schoß gesessen und ihn völlig naiv gefragt, wie denn der Krieg so sei. Eine Antwort hat sie nicht bekommen aber den Blick nie vergessen. Ihr Bruder war in der Waffen SS und ist später in Frankreich verschollen. Meine Mutter war nie gut im hinterfragen und hat Dinge akzeptiert. Die Kriegszeit ist bei ihr aus sehr persönlichen Gründen eher positiv besetzt, hat aber nichts mit Hitler zu tun.

 

[toubab]

Bevor der krieg wirklich ausgebrochen ist, fanden meine grosseltern hitler gewaltig, „so ein guter mann“ gemäss meine grossmutter, die sowieso nie schlecht über jemand gesprochen hat.
als dann übernacht rotterdam flachbombardiert wurde, und männer und juden eingesammelt wurden, haben sie ihre meinung geändert und juden versteckt.

 

[toubab]

Im übrigen heist mitgehangen mitgefangen, oder umgekehrt. Als sogenannte christen sollte es bekannt sein das man sein nächste lieben sollte wie sich selber, und gebot nummer 6: du solltest nicht morden.
wenn man im kz die bergen mit leichen nicht gesehen hat und die ausgehungerte gestalten, und buch führte über das ganze ist mitschuld. Egal wie alt. Da gilt : wir haben es nicht gewusst, keine minute.

 

[lektoratte]

Nein, das gilt dann nicht, und darum ist sie ja auch verurteilt worden.

Im Übrigen gilt ja auch der Grundsatz: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht."

Selbst wenn man also nicht wusste, dass man eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit begeht, oder dies versehentlich tut, wird man in der Regel verurteilt. Milder als bei eindeutigem Vorsatz, manchmal zur Bewährung, aber verurteilt wird man schon.

 

[Milu]

Selbst wenn man also nicht wusste, dass man eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit begeht, oder dies versehentlich tut, wird man in der Regel verurteilt.

Nur dass es damals keine Straftat darstellte...

 

[La Traviata]

Nur dass es damals keine Straftat darstellte...

Was ich jetzt im übrigen rechtsphilosiphisch betrachtet, sehr spannend finde. Bei den Straftaten im Dritten Reich müsste man meines Erachtens zugrunde legen, dass es sich um Verbrechen gegen die Menschlichkeit handelte und diese nach meinem rechtlichen wie auch moralischen Verständnis IMMER eine Straftat darstellen. Aber ich bin ja auch Jetzt-Zeit und Genfer Konventionen-geprägt.

Wie also sieht das so generell aus? Gilt der aktuelle Rahmen oder der Rahmen zur Tatzeit?

Deutschland schafft es in diesem speziellen Fall sogar mit zweierlei Maß zu messen. Völlig wertfrei gemeint.
Aber das Tatalter wird berücksichtigt.
Die Tatzeit und deren Rahmen hingegen nicht.

 

[lektoratte]

Die Tatzeit und deren Rahmen hingegen nicht.

Ja, das ist in der Tat sehr interessant.

Ich hatte in einem Beitrag weiter oben im selben Zusammenhang geschrieben, @Milu , dass das gilt, wenn einmal verbindlich festgelegt wurde, dass diese Taten auch im Rückblick als Straftaten zu werten seien.

Ich weiß, dass viele damalige Täter und deren Verteidiger (und Verteidiger nicht in rechtlicher Hinsicht) genau so argumentiert haben: als ich x getan habe, war es keine Straftat, also brauche ich mich nicht dafür zu verantworten.

Und ich weiß, dass dem zum Unwillen vieler Rechter vor Gericht oft nicht gefolgt wurde.

Ich weiß aber nicht oder nicht mehr, wie das begründet wurde.

Weiß es jemand anders?

 

[snowflake]

Nur dass es damals keine Straftat darstellte...

Da fällt mir doch der unsägliche Spruch von Filbinger ein: "Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein."
Hätte er wohl gern gehabt.

 

[snowflake]

Wie also sieht das so generell aus? Gilt der aktuelle Rahmen oder der Rahmen zur Tatzeit?

Deutschland schafft es in diesem speziellen Fall sogar mit zweierlei Maß zu messen. Völlig wertfrei gemeint.
Aber das Tatalter wird berücksichtigt.
Die Tatzeit und deren Rahmen hingegen nicht.

Geurteilt wird natürlich nach unserem geltenden Recht, nach unserem Strafgesetzbuch. Anders geht es ja nicht. Wir können ja schlecht NS-Recht anwenden.
Und auch die Berücksichtigung des Tatalters geschieht nach unserem geltenden Recht. Das ist insofern nicht zweierlei Maß, das kommt dir nur so vor.

 

[lektoratte]

Wir können ja schlecht NS-Recht anwenden.

Naja… genau das ist doch die Frage.

Müsste man das nicht sogar?

Wie wird heute jemand beurteilt, der in der BRD ein Verbrechen vor einer Gesetzesänderung begangen hat? - Nach damals geltendem Recht oder nach aktuellem?
Was ist mit der DDR?
Ist ein Mauerschütze vor Gericht zu stellen (der klar nach geltendem DDR-Recht gehandelt hat), oder nicht?

Ich frage das nicht rhetorisch, ich frage es, weil ich es tatsächlich nicht weiß.

 

[DobiFraulein]

Ist doch eigentlich völlig wurscht, wie das Gesetz zur damaligen Zeit in D war, da bei solchen Verbrechen doch eigentlich immer auch noch der internationale (?) Gerichtshof ein Wörtchen mitzureden hat

 

[lektoratte]

Der war aber hier nicht involviert, oder?

Das Verfahren fand vor einem deutschen Gericht statt.

Und da mich diese Frage grundsätzlich interessiert - nein, das ist keineswegs Wurscht, zumindest für mich nicht.

Du musst das ja nicht wichtig finden, wenn du es nicht möchtest.

 

[embrujo]

Naja… genau das ist doch die Frage.

Müsste man das nicht sogar?

Wie wird heute jemand beurteilt, der in der BRD ein Verbrechen vor einer Gesetzesänderung begangen hat? - Nach damals geltendem Recht oder nach aktuellem?
Was ist mit der DDR?
Ist ein Mauerschütze vor Gericht zu stellen (der klar nach geltendem DDR-Recht gehandelt hat), oder nicht?

Ich frage das nicht rhetorisch, ich frage es, weil ich es tatsächlich nicht weiß.

Das ist im Einigungsvertrag geregelt.

 

[snowflake]

Wie wird heute jemand beurteilt, der in der BRD ein Verbrechen vor einer Gesetzesänderung begangen hat? - Nach damals geltendem Recht oder nach aktuellem?

Ich denke, die so oft passende juristische Antwort ist "kommt drauf an".

Für die NS-Verbrechen wurde (höchstrichterlich m.W.) geklärt, dass sie nach unserem geltenden Recht bestraft werden - also die Morde usw.. Dass die "Beihelfer" wie diese Sekretärin jetzt erst vor Gericht kommen (sie war ja sogar die erste "Verwaltungskraft" und wird vermutlich die einzige bleiben), liegt daran, dass für diese Gruppe die Strafbarkeit erst vor einigen Jahren beschlossen wurde.
Dann aber nach unserem Gesetz!

Anders verhält es sich natürlich im Normalfall. Es kann im Rechtsstaat nur bestraft werden, was zum Tatzeitpunkt strafbar ist. Logisch.

edit: und ich vermute, es würde nach Wegfall der Strafbarkeit im Normalfall nicht mehr verfolgt, aber das ist nur eine Vermutung.
Beispiel § 175 StGB. Schwer vorstellbar, dass nach dessen Wegfall Homosexualität noch bestraft worden wäre, oder?

 

[DobiFraulein]

Der war aber hier nicht involviert, oder?

Nein, aber ich gehe davon aus, dass die entsprechende Rechtsprechung aus der Vergangenheit da berücksichtigt wird (werden muss).

 

[golden cross]

Manchmal fragt man sich ob bei vielen Leuten der gesunde Menschenverstand komplett abhanden gekommen ist !
An der Hauptstrasse bei uns wurde ein Grundstück verkauft, ein Baugründstück stand groß dran, mit unverbaubarem Ausblick ! Ein Investor hat gekauft, die alten Bäume auf der ganzen Länge entfernt, einschließlich der dichten Hecken. Was zum Vorschein kam ist ein senkrecht abfallendes Nichts.
Was jeder Ansässige wusste und wer nicht blind war hätte es auch als Fremder schnell erkennen müssen.
Nun ist die Strasse einseitig gesperrt (mit Ampelanlage eingerichtete Baustelle), weil man Angst hat, dass die Strasse einschließlich der Häuser auf der anderen Seite ins rutschen kommt.
Das ist die Hauptverbindungsstrasse ! Wie b.öd muss man sein ?
Ein Gebäude wär max. mit einem Siemens Lufthaken dort aufzustellen.
Die Anwohner rechnen täglich damit, dass sie aus ihren Häusern evakuiert werden,
nicht zu vergessen die Leute die darunter an der Strasse wohnen.
Es wurden schon viele Betonlaster dort geleert, ohne sichtbaren Erfolg.