Religion

Ja, diese Bruhigung ist allerdings für Leute in schlechten Zeiten oft überlebenswichtig.

Gut, wenn es mental so starke Leute gibt, die nie einen Gott brauchen. Allerdings hilft der Glaube an was Höheres den meisten Menschen sehr.

Ich gehe auch lieber in die protestantische Messe. Die Katholiken in den USA finde ich zu extrem.

Es gibt hier so viele christliche Strömungen. Von sehr offen bis total durchgeknallt.

Paulemaus schrieb:

Marx hat es als "Opium fürs Volk" bezeichnet. Es ist natürlich beruhigend zu wissen, dass, egal, wie bescheiden mein Leben war, ich dann doch im Paradies lande, wenn ich mich anständig benehme.
Damit kann ich Leute wunderbar dumm und arm halten, denn die Belohnung kommt ja erst noch.
Ich finde, er hat Recht. Und was sich Kirche und Staat gemeinsam anmaßen angesichts der Bezahlung, die Menschen in sozialen Berufen bekommen. ist einfach nur dreist.

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Kurz OT

Auch Konfuzius hat schon gesagt: Halte das Volk dumm, und Es ist glücklich. Konfuzius war halt Staatsbeamter...
Wer keine großen Ansprüche hat und nicht weiß, wie es besser geht, wird auch nicht so schnell neidisch. Und hebt eben die eigenen Ansprüche nicht an. Macht das Regieren leichter.
Nur heute ist ja in Zeiten des Internets und Smartphones viel mehr möglich. Das dumme Volk begehrt auf.

Milu schrieb:

Menschen streben nach Macht. Und die Religion, bzw. kichliche Strukturen geben ihnen die Möglichkeit dazu. So wie ich den islamistischen Terror des IS als Streben nach der Beherrschung von Menschen und anderen Recourcen sehe, genauso verstecken sich Menschen hinter dem christlichen Glauben. Oder dem buddhistischen...

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Da werde ich dir nicht widersprechen.

Milu schrieb:

Die Frage ist halt, welcher Eindruck überwiegt. Und da hat sich bei mir leider der Negative festgesetzt.

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Ja klar. Da kann ich dir nicht widersprechen, denn es ist dein Leben, dein Kopf und dein Eindruck.

Es ist halt sehr einfach, das Negative zu sehen. Vor allem aktuell an der katholischen Kirche. Da nicht permanent den Kopf auf den Tisch zu hauen bei allem, was öffentlich wird, ist wirklich nicht ganz einfach.

Aber die katholische Kirche ist nicht der christliche Glaube. Die ist in ihren Strukturen nichtmal hundertprozentig repräsentativ für das, was in einer katholischen Bibel steht!

Milu schrieb:

Wenn ich eben einen Tebarz von Elst sehe, der nach seinem nicht unerheblich Fehlverhalten, noch mit der Heimkehr in den Vatikan belohnt wird, rollen sich alle Fußnägel bei mir auf. Es ist leider zu erwartbar.

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Klar. Sehe ich genauso. Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln vor so viel Weltfremdheit.

Aber, nochmal: Was hat die katholische Kirche (heute) mit der christlichen Botschaft zu tun? Also, mit deren Inhalt. Nicht mit der Vermarktung?
Oder mit der Bedeutsamkeit von Religion - wenn man denn meint, Religion wäre bedeutsam?

Wenn man hierzulande mit Leuten über Religion spricht, endet es bei ausgedehntem Kirchen-Bashing und das war es leider allzu oft.

Da wollen dann Leute aus der ev. Landeskirche austreten, weil sie "nicht gut finden, wie der Papst zur Abtreibung steht". Oder "Wegen dem ganzen Missbrauch der Priester", oder.... und haben nicht mal mehr Plan davon, dass der für sie als Protestanten gar nicht zuständig ist.

Sieht man doch auch hier: Dies ist ein Thread über Religion. Religion. Und dann kommt als Argument "gegen Religion" Herr Tebartz-van-Elst.

Den kauf ich dir als Argument dafür, dass die katholische Kirche dringend eine Strukturreform bräuchte, sofort ab. Gar keine Frage.

Und die ganze katholische Kirche als Modellexemplar für eine abgehobene Führungsclicke, die Bodenhaftung - möglicherweise berufsbedingt - doch arg vermissen lässt... auch.

Das hat aber Null bis Nichts damit zu tun, warum man möglicherweise Militärgeistliche (die in der Kirche außerhaöb der Armee in der Regel keine hohe Position bekleiden) braucht oder zu brauchen glaubt. Oder damit, wofür Geistliche und Religion im Idealfall gut sein können.

Edit: Auch das organisierte caritative Engagement der großen Kirchen ist so ein Thema, das mit der Religion als solcher nur noch am Rande zu tun hat.

Dass es in der Kirche als hierarchischer Organisation (mit früher gar nicht mal so kleinem weltlichen Einfluss) für den einzelnen Priester evtl. immer auch um Macht und Einfluss geht, heißt im Umkehrschluss nicht, dass es bei allem, was in der Kirche getan wird, um Macht und Einfluss geht.

(Edit: Ich hoffe, dieser Satz macht Sinn!)

Melli84 schrieb:

Gut, wenn es mental so starke Leute gibt, die nie einen Gott brauchen. Allerdings hilft der Glaube an was Höheres den meisten Menschen sehr.

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Korrigiere: Das ist vielleicht in den USA so. Hier ist das total out. Sieht man ja gerade mal wieder wunderbar hier im Thread.

Der aufgeklärte, moderne Deutsche braucht keine Religion. Der springt fröhlich auch ohne Hoffnung auf ein Jenseits in die Kiste, wenn es soweit ist.

Etwas weniger polemisch ausgedrückt: Hier will man das nicht. Und die vielen organisatorischen Mängel und Verfehlungen der diversen Kirchen bieten eine wunderbare Begründung, alles in dieser Richtung in Bausch und Bogen abzulehnen. Weil: Hat ja irgendwie mit Kirche zu tun.

Hier kann man nach meiner Erfahrung kaum äußern, gläubig zu sein, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen, dasselbe zu glauben, wie... und damit vielleicht noch Organisationen wie die katholische Kirche oder die sonstwie oder die Salafisten oder die Zeugen Jehovas oder oder zu unterstützen.

Weil es ein Zwischending ja nicht gibt. Oder so. Und alle, die glauben, ja dasselbe glauben und entsprechend handeln.

Ich widerspreche übrigens allen, die in den großen Kirchen große Mängel sehen, oder darauf hinweisen, dass die hierzulande immer noch zu viele Privilegien haben, oder dass sie ihre Angestellten schlecht bezahlen, ausdrücklich nicht!

Als Argumente dafür, warum die Menschheit Religion oder vor allem die Auseinandersetzung damit nicht (mehr) braucht, oder warum man an eine wie auch immer geartete "höhere spirituelle Wirklichkeit" nicht mehr glauben sollte, ist mir das aber irgendwie zu wenig.

Liest sich gerade so von oben herab. Das soll es gar nicht sein.

Versteht einer, was ich meine?

lektoratte schrieb:

Es ist halt sehr einfach, das Negative zu sehen. Vor allem aktuell an der katholischen Kirche. Da nicht permanent den Kopf auf den Tisch zu hauen bei allem, was öffentlich wird, ist wirklich nicht ganz einfach.

Aber die katholische Kirche ist nicht der christliche Glaube. Die ist in ihren Strukturen nichtmal hundertprozentig repräsentativ für das, was in einer katholischen Bibel steht!

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Wozu braucht es sie dann? Und welche religiösen Institutionen sind davon ausgenommen? Die evangelische Kirche ist vielleicht einen Tacken liberaler, macht aber trotzdem das selbe Spiel mit.

Ergänzend:
Ich habe kein Problem mit Glauben. Nur mit den Institutionen.

@Paulemaus

Die Kirche - also, jede Art von Kirche - braucht es vermutlich nur dafür, die religiösen Lehren zu bewahren und zu lehren - und damit die Gläubigen den Glauben nicht nur für sich, sondern auch in der Gemeinschaft leben und sich untereinander darüber austauschen können.

Dafür ist es wichtig. Wenn man mal voraussetzt, dass eine Religion nicht notwendigerweise etwas Schlechtes ist, und mal davon ausgeht, dass es Lehren gibt, die man bewahren sollte, ist es sinnig, das in organisierter Form zu tun. Und auf Gemeindeebene Seelsorge usw. Finde ich auch wichtig.

Alles, was sonst noch an den hiesigen großen Kirchen hängt, das ganze Sozialgedöns, aber auch der hehre moralische Anspruch - ist meiner Meinung nach komplett verzichtbar! Oder müsste fundamental anders gestaltet werden!
Wie gesagt - in dem Punkt werde ich dir nicht widersprechen.

Edit: Ich werde bestimmt nicht sagen, alle Institutionen sind superdupertoll.

Egal wo ich war, ich habe mich noch nie irgendwo zugehörig gefühlt. Das kann ich gar nicht, weil ich immer ein Haar in der Suppe finde!

Aber das ist noch mal ein ganz anderes Thema als "Religion". Religion ist der Inhalt. Kirche quasi der Lieferant.

lektoratte schrieb:

Da werde ich dir nicht widersprechen.



Ja klar. Da kann ich dir nicht widersprechen, denn es ist dein Leben, dein Kopf und dein Eindruck.

Es ist halt sehr einfach, das Negative zu sehen. Vor allem aktuell an der katholischen Kirche. Da nicht permanent den Kopf auf den Tisch zu hauen bei allem, was öffentlich wird, ist wirklich nicht ganz einfach.

Aber die katholische Kirche ist nicht der christliche Glaube. Die ist in ihren Strukturen nichtmal hundertprozentig repräsentativ für das, was in einer katholischen Bibel steht!



Klar. Sehe ich genauso. Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln vor so viel Weltfremdheit.

Aber, nochmal: Was hat die katholische Kirche (heute) mit der christlichen Botschaft zu tun? Also, mit deren Inhalt. Nicht mit der Vermarktung?
Oder mit der Bedeutsamkeit von Religion - wenn man denn meint, Religion wäre bedeutsam?

Wenn man hierzulande mit Leuten über Religion spricht, endet es bei ausgedehntem Kirchen-Bashing und das war es leider allzu oft.

Da wollen dann Leute aus der ev. Landeskirche austreten, weil sie "nicht gut finden, wie der Papst zur Abtreibung steht". Oder "Wegen dem ganzen Missbrauch der Priester", oder.... und haben nicht mal mehr Plan davon, dass der für sie als Protestanten gar nicht zuständig ist.

Sieht man doch auch hier: Dies ist ein Thread über Religion. Religion. Und dann kommt als Argument "gegen Religion" Herr Tebartz-van-Elst.

Den kauf ich dir als Argument dafür, dass die katholische Kirche dringend eine Strukturreform bräuchte, sofort ab. Gar keine Frage.

Und die ganze katholische Kirche als Modellexemplar für eine abgehobene Führungsclicke, die Bodenhaftung - möglicherweise berufsbedingt - doch arg vermissen lässt... auch.

Das hat aber Null bis Nichts damit zu tun, warum man möglicherweise Militärgeistliche (die in der Kirche außerhaöb der Armee in der Regel keine hohe Position bekleiden) braucht oder zu brauchen glaubt. Oder damit, wofür Geistliche und Religion im Idealfall gut sein können.

Edit: Auch das organisierte caritative Engagement der großen Kirchen ist so ein Thema, das mit der Religion als solcher nur noch am Rande zu tun hat.

Dass es in der Kirche als hierarchischer Organisation (mit früher gar nicht mal so kleinem weltlichen Einfluss) für den einzelnen Priester evtl. immer auch um Macht und Einfluss geht, heißt im Umkehrschluss nicht, dass es bei allem, was in der Kirche getan wird, um Macht und Einfluss geht.

(Edit: Ich hoffe, dieser Satz macht Sinn!)

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Du zitierst jetzt aber schon selektiv.
Ich habe ausdrücklich auf meine Frau verwiesen.
Ihr Glaube an Jesus Christus, hat ihr in schweren Zeiten sehr geholfen. Bzw hat Sie bei der Verarbeitung des Todes zweier ihr wichtiger Menschen zum christlichen Glauben gefunden, mit allem drum und dran. Klar hat Sie anfänglich gehofft, ich würde mitziehen. Sie hat aber nie wirklich versucht, mich zu missionieren. Und dafür bin ich ihr dankbar. Deshalb kann ich auch sehr tollerant mit ihrem " neuen" Leben umgehen.

Es gab aber eben auch sehr kontroverse Diskussionen, wenn es um Themen wie Abtreibung und dessen politischer und religiöser Umsetzung ging. Oder wenn es um Konflikte zwischen Religionsgruppen geht, wie Palästinenser ( Moslems ) und Juden. Leider gehen Die oftmals um Recourcenkontrolle.
Welche Art von Diskussion über Religion schwebt dir vor ?
Es ist doch so, daß sich weltliche Themen oftmals mit religiösen vermischen, oder?

Melli84 schrieb:

Gut, wenn es mental so starke Leute gibt, die nie einen Gott brauchen. Allerdings hilft der Glaube an was Höheres den meisten Menschen sehr.

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Etwas "Höheres" ist nicht unbedingt "Gott" oder "Jesus".
Nur ein Drittel auf der Welt hat den christlichen Glauben. Die anderen 60% glauben gar nichts oder etwas anderes.
Ich mag nicht beurteilen, wer falsch liegt.

Paulemaus schrieb:

Etwas "Höheres" ist nicht unbedingt "Gott" oder "Jesus".
Nur ein Drittel auf der Welt hat den christlichen Glauben. Die anderen 60% glauben gar nichts oder etwas anderes.
Ich mag nicht beurteilen, wer falsch liegt.

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Die haben auch alle einen Gott. Ich glaube mal, dass sich das Chtistentum, Islam, Buddhismus, Judentum usw. ähnlich sind in der moralischen Grundlehre (nicht töten, nicht stehlen usw )

Milu schrieb:

Ich habe ausdrücklich auf meine Frau verwiesen.

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Deine Frau bist aber nicht du.

Sie hat ihre Erfahrungen gemacht und du deine. Und offenbar hat das bei euch beiden zu unterschiedlichen Konsequenzen geführt.

Sie hat sich eine Kirche gesucht, in der ein Glaube gelebt wird, der ihrer Vorstellung von Christentum näher kommt als das, was die Landeskirchen bieten.

Du traust aber auch dort dem Braten nicht (was ich übrigens durchaus nachvollziehen kann - wie gesagt, ich mach mir über das menschliche Verhalten wenig Illusionen) und hast es dabei belassen.

Beides nachvollziehbare und sehr persönliche Entscheidungen.


Tja, was mir vorschwebt... eine Diskussion über Religion eben. Nicht über Kirchen.

Ist vielleicht ein bisschen zu viel verlangt. Tut mir leid.

Also, Beispiel Abtreibung:

"Die Kirche ist dagegen". Joar. Interessant wäre jetzt, warum und wieso?

Wie wird das anhand der Bibel begründet?

Macht das Sinn?

Kann man das auch anders sehen?

Statt: "Ich kann mit Religion nicht viel anfangen, weil "die Kirche" gegen Abtreibungen ist."

Ach, keine Ahnung. Vielleicht bin ich einfach grad mal dafür, dass ich dagegen bin...

lektoratte schrieb:

...

Ach, keine Ahnung. Vielleicht bin ich einfach grad mal dafür, dass ich dagegen bin...

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Glaub ich grad auch

Passiert hier auch oft von Leuten, dass sie behaupten alle Kirchengänger wären scheinheilig. Rennen in die Kirche und sind dann selbst am Schlimmsten. Da kennt man nämlich irgendjemanden, der in die Kirche ging und dann seine Frau betrogen hat.

Ja, deswegen sind dann halt alle so und man setzt sich dann nicht mit dem Glauben auseinander.

Nee, ganz ehrlich:

Mich kekst das unreflektierte Draufkloppen auf die Kirchen als Rechtfertigung dafür, dass Religion ja irgendwo kacke ist und wir alle sowas nicht brauchen, schon eine ganze Weile an.

Auf der einen Seite finden wir jede moralische Instanz lächerlich, weil ja kein Mensch alle Ansprüche einer solchen in idealer Weise erfüllen kann - und das ist ja auch ne prima Rechtfertigung für uns alle, um uns selbst an keine Vorgaben mehr halten zu müssen.

Wozu irgendwelche Gebote einhalten, wenn Bischoff X das selbst nicht tut?

Und auf der anderen Seite sieht und liest man allerorten, wie Anstand und Fairness und alles mögliche andere immer mehr in den Hintergrund treten, jeder nur noch an sich denkt, und in Sachen Sozialverhalten das Land den Bach runtergeht.

Tja... was denn nun...?

Ganz ohne Moral und leidlich verbindliche Werte scheint das Zusammenleben einfach nicht zu funktionieren!

Ach, ich denke, ich glaube
Nicht im Kirchensinn, aber so im Alltag. Ich glaube daran, dass etwas höher ist als ich. Dass nach meinem Leben nicht alles vorbei ist, ich meine Freundin wieder sehe und natürlich meine Tiere.
Ich glaube auch, dass es eine Art "Gewissensprüfung" geben wird und hoffe, ich werde sie bestehen. Wobei ich weiß, dass ich vieles besser machen könnte. Aber ich bemühe mich.
Und wenn es dann doch das Karma ist, hoffe ich, dass ich auch da "bestehe"

lektoratte schrieb:

Deine Frau bist aber nicht du.

Sie hat ihre Erfahrungen gemacht und du deine. Und offenbar hat das bei euch beiden zu unterschiedlichen Konsequenzen geführt.

Sie hat sich eine Kirche gesucht, in der ein Glaube gelebt wird, der ihrer Vorstellung von Christentum näher kommt als das, was die Landeskirchen bieten.

Du traust aber auch dort dem Braten nicht (was ich übrigens durchaus nachvollziehen kann - wie gesagt, ich mach mir über das menschliche Verhalten wenig Illusionen) und hast es dabei belassen.

Beides nachvollziehbare und sehr persönliche Entscheidungen.


Tja, was mir vorschwebt... eine Diskussion über Religion eben. Nicht über Kirchen.

Ist vielleicht ein bisschen zu viel verlangt. Tut mir leid.

Also, Beispiel Abtreibung:

"Die Kirche ist dagegen". Joar. Interessant wäre jetzt, warum und wieso?

Wie wird das anhand der Bibel begründet?

Macht das Sinn?

Kann man das auch anders sehen?

Statt: "Ich kann mit Religion nicht viel anfangen, weil "die Kirche" gegen Abtreibungen ist."

Ach, keine Ahnung. Vielleicht bin ich einfach grad mal dafür, dass ich dagegen bin...

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Ich bin nicht gegen eine Religion, weil Sie ungeborenes Leben schützen möchte. Ich kann sogar die Intention dahinter verstehen.
Ich sehe es nur differenzierter, als so einige religiöse Eiferer. Und das kann mich dann auch aufregen.
Natürlich bin ich nicht meine Frau . Der Hinweis von dir ist schon fast putzig.
Wahrscheinlich habe ich mich wieder mißverständlich ausgedrückt.
Wollte eigentlich damit sagen, dass ich froh darüber bin, dass es eine Religion gibt, die meiner Frau ihren inneren Frieden wiedergegeben hat, Die ihr Zufriedenheit gibt und Sie gelassener macht. Mein Weg ist ein anderer, genau . Und trotzdem können wir unseren Alltag gemeinsam bestreiten.

Man braucht für Moral, Nächstenliebe und verbindliche Werte aber eigentlich weder die Kirche als Institution, noch Religion oder irgendwelche Götter im Allgemeinen.

Ich halte es also für gewagt den "Verfall der Gesellschaft" mit der steigenden Ungläubigkeit zu begründen oder in Zusammenhang zu bringen.

Ich nicht.

Ich sage nicht, dass man zwingend wieder eine Religion braucht.

Man braucht aber etwas. Früher war das wenigstens zum Teil die Religion.
Heute ist das nicht mehr so, aber es ist halt auch nichts anderes an diese Stelle gerückt.

Das finde ich tatsächlich problematisch.

Sehe ich im Großen gar nicht so. Menschen gehen wissentlich das Risiko von 25 Jahren Haft ein um Menschen aus dem Meer zu fischen, es gibt wohl mehr freiwillige soziale Arbeit/er als je zuvor. Die Menschen gehen für Offenheit, ein Miteinander und Toleranz auf die Straße. Wir haben Kältebusse, Fixerstuben, Tafeln. Zum großen Teil unabhängig von Religionen. Ich sehe nicht mal einen Verfall der Moral. Mit der stands vor paar 100 Jahren eher schlechter als heute. Es verschieben sich natürlich die Ansprüche und Grenzen, aber ich finde die Menschheit war schonmal "ichbezogener". Besser dran war sie in Zeiten vor der Aufklärung jedenfalls nicht.

Nein. Das wollte ich damit auch nicht gesagt haben.

Ich muss ins Bett. Ich versuche, morgen was dazu zu schreiben!