Kirche und Homosexualität "Sie sind eine Schande für unsere Kirche!"

Paulemaus · 23. Mai 2014

Öhmm, das Marsmännchen-Zitat ist aber ein bisschen aus dem Zusammenhang gewesen.
Irgendwelche Vollpfosten hatten tatsächlich überlegt, ob man Kindern die Taufe verweigern soll, wenn die Eltern sich von der Kirche distanzieren.

In diesem Zusammenhang erwähnte er die grünen Männchen, um zu verdeutlichen, wie absurd er die Überlegung findet.
Ich glaube, er rechnet nicht wirklich damit, dass so ein Männchenkind bei ihm aufläuft.

Ich gebe Dir recht, dass die Bedingungen, die die Kirche als Arbeitgeber leider noch stellen dürfen, absurd sind.

Du stimmst mir ja insofern zu, dass wir uns einig sind, dass die Oberen überhaupt kein Interesse daran haben, etwas zu verändern.
Die Frage ist halt, was wir mit denen machen sollen.
Wie willst Du sie in Bewegung bekommen, ohne Druck von unten zu machen?

Hi Paulemaus ... hast du hier schon mal geguckt?

Nicole Binder · 23. Mai 2014

Du wirst ohne ein Einschreiten der Politik nichts ändern. Solange von den Politikern kein Wille zur Änderung kommt, wird wenig passieren. Ob die Leute nun in Massen austreten, das ist uninteressant, solange das Geld noch fließt.

Vielen ist es vielleicht auch egal oder sie wissen nicht, das der Staat viele Einrichtungen finanziert.

Die Basis strampelt sich vergeblich ab. Ob der Papst etwas ändert, das bleibt abzuwarten, aber darauf baue ich nicht.

Die alte Garde wird jedenfalls nicht freiwillig von ihren angeblichen Rechten abrücken.

Es gibt keinen Verein, der weltlicher ist, als die Kirche, wenn es um Macht und Reichtum geht. Es wird in absehbarer Zeit keine großartigen Veränderungen geben.

Es bleibt zu hoffen, das der Nachwuchs bei den Priestern ausbleibt, obwohl der wahrscheinlich aus anderen Ländern nachwächst. Irgendwann werden Politiker/innen sicher
Mehr unternehmen müssen. Nämlich wenn die Alten überhand nehmen und der Pflegenotstand noch schlimmer wird, das dauert auch nicht mehr ewig. Der soziale Druck wird sicher steigen, auch in anderen sozialen Bereichen.

Aktuell geht es der Diakonie und der Cartias meines Wissens nach nicht schlecht, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

guglhupf · 23. Mai 2014

Nicole Binder schrieb:
So ganz steige ich bei dir eh' nicht dahinter.

das ist mehr als offensichtlich. keine ahnung, woran das liegt. :kp:

Nicole Binder schrieb:
Du bist Christ, aber eben nicht der offiziellen Kirche angehörig?

ich bemühe mich zumindest.

es gibt keine "offizielle kirche". nur selbsternannte vertretungen.

Nicole Binder schrieb:
aber die Definition von Christentum ist wichtig?

wenn man darüber diskutiert, ist es jedenfalls nicht unwichtig.

Nicole Binder · 23. Mai 2014

Aber die selbst ernannten Vertretungen sind nun mal offiziell anerkannt und besitzen eine erhebliche Macht und sehr viel Geld. Zudem bestimmen sie über die Moral und die angebliche Lehre Jesu.

Das dabei an der Kernaussage (Nächstenliebe, Armut) ziemlich vorbei gepredigt wird, b.z.w. mehr gelebt wird und in der Vergangenheit gegen solche Strömungen innerhalb der Kirche vorgegangen wurde, ist ja auch nicht unbekannt.

Nachvollziehen kann ich, das du nicht mit "denen" in einen Topf geschmissen werden willst.

Allerdings habe ich manchmal durchaus den Eindruck, das die Kritik an dem weltlichen Unternehmen "Kirche", dich schon stört. Säkularer als die Kirche kann man nämlich eigentlich gar nicht sein, wenn man`s genau nimmt.

guglhupf · 23. Mai 2014

Nicole Binder schrieb:
Aber die selbst ernannten Vertretungen sind nun mal offiziell anerkannt und besitzen eine erhebliche Macht und sehr viel Geld. Zudem bestimmen sie über die Moral und die angebliche Lehre Jesu.

Das dabei an der Kernaussage (Nächstenliebe, Armut) ziemlich vorbei gepredigt wird, b.z.w. mehr gelebt wird und in der Vergangenheit gegen solche Strömungen innerhalb der Kirche vorgegangen wurde, ist ja auch nicht unbekannt.

alles richtig.

Nicole Binder schrieb:
Allerdings habe ich manchmal durchaus den Eindruck, das die Kritik an dem weltlichen Unternehmen "Kirche", dich schon stört.

nur dann, wenn sie mir ungerechtfertigt erscheint. was eigentlich eher selten vorkommt, aber wahrscheinlich dann umso mehr auffällt.

was mich wirklich stört in der diskussion, habe ich ja eigentlich bereits dargelegt, nämlich genau das:

Nicole Binder schrieb:
Nachvollziehen kann ich, das du nicht mit "denen" in einen Topf geschmissen werden willst.

helki · 23. Mai 2014

PerlRonin schrieb:
Wir reden hier nicht von Jupp Schmitz, der sich ueberlegt, ob er Baecker oder Baenker wird, sondern ueber Leute, die glaub(t)en eine Bestimmung im Leben zu haben, die ihr ganzes Sein durch diese Bestimmung definiert haben.

Ich möchte noch mal auf diesen Aspekt zurückkommen.

Wenn man jetzt Priestern, die (sehr (viel)) später merken, dass das Priesteramt inklusive Zölibat doch nichts für sie ist, dass sie sich zunächst für dieses Amt entschieden haben, weil sie es (offenbar inklusive Zölibat) für ihre Bestimmung hielten und sich durch diese definiert haben. Muss man dass dann nicht auch den Priestern zugestehen, die an dieser Bestimmung inklusive Zölibat festhalten. Die dies eben tatsächlich als eine Bestimmung sehen, durch die sie ihr Leben definieren?

Diese Priester kommen bei solchen Diskussionen immer recht schlecht weg - warum eigentlich?

All diese Priester haben ja nun mal Gründe gehabt, sich für dieses Amt zu entscheiden und die entsprechende Ausbildung zu durchlaufen. Sind diese Gründe jetzt plötzlich für alle Priester falsch, weil diverse Priester irgendwann merken, dass das eben doch nicht ihre Bestimmung ist?

Ich persönlich halte von der Institution (katholische) Kirche nicht so besonders viel. Aber in der Diskussion zu diesem Thema wird mMn recht wenig differenziert - gerade was Priester betrifft, die diesen Weg ggf. bis an ihr Lebensende so gehen/gehen möchten. Die scheinen mir alle per se in einen Topf mit ausschließlich negativen Aufschriften gesteckt zu werden. Warum eigentlich?

Paulemaus · 23. Mai 2014

Ich meine gelesen zu haben, dass geschätzt die Hälfte aller Ordensleute/Priester das Zölibat unterlaufen.
Das bedeutet auch, dass die andere Hälfte das Zölibat offenbar problemlos leben kann.

Letztlich wäre es ja kein Problem, den Betroffenen selbst zu überlassen, welche Form sie leben wollen.
Die, die zölibatär leben möchten, können dies gerne tun, es ist dann aber kein Zwang mehr.

Nicole Binder · 23. Mai 2014

So war das nicht gemeint. Sicher kann auch ein Priester, der zölibatär lebt seinen Job gut machen.

helki · 23. Mai 2014

Paulemaus schrieb:
Letztlich wäre es ja kein Problem, den Betroffenen selbst zu überlassen, welche Form sie leben wollen.
Die, die zölibatär leben möchten, können dies gerne tun, es ist dann aber kein Zwang mehr.

Ja, das wär 'ne Möglichkeit.

Mich hat hier nur bei der Diskussion gestört, dass denen, die das Zölibat irgendwann nicht mehr leben möchten, offenbar zugestanden wird, dass sie gute Gründe dafür hatten, sich für dieses Amt mit allem, was dazugehört (eben auch das Zölibat), zu entscheiden, während denen, die quasi weiterhin dran festhalten möchten (und die ja vermutlich ähnliche Beweggründe haben/hatten, dieses Amt auszuüben), das scheinbar nicht zugestanden wird, dass dies für sie eine Bestimmung sein könnte...

Mauswanderer · 23. Mai 2014

Wurde hier nicht schon gesagt, dass es eine freie Entscheidung sein sollte und kein Zwang? Das bedeutet doch nicht nur dass Priester sich gegen das Zoelibat entscheiden koennen, sondern auch dafuer.

helki · 23. Mai 2014

Mauswanderer schrieb:
Wurde hier nicht schon gesagt, dass es eine freie Entscheidung sein sollte und kein Zwang? Das bedeutet doch nicht nur dass Priester sich gegen das Zoelibat entscheiden koennen, sondern auch dafuer.

Mir ging es in erster Linie um die Beurteilung der Priester hier in der Diskussion. Auf der einen Seite, diejenigen, für die man volles Verständnis hat und bei denen man davon ausgeht, dass sie zunächst in ihrem Amt (inkl. Zölibat) eine Berufung sahen und auf der anderen Seite die Priester, die das Amt scheinbar weiterhin als Bestimmung sehen und für die man kein gutes Wort, keine Empathie übrig hat und deren Entscheidung für das Amt (inkl. Zölibat) verurteilt wird - obwohl es eigentlich dieselbe Entscheidung war wie die Entscheidung derer, bei denen die Entscheidung für das Priestertum als Berufung etc. anerkannt wird.

Ich komme da mit dieser (von mir im Rahmen dieser Diskussion zumindest so empfundenen) Zweiteilung in "gute" Priester und "schlechte" Priester.

Ich denke, dass die ganze Thematik sehr viel komplexer sein dürfte.

Mauswanderer · 23. Mai 2014

Hast du das so empfunden? Ueber Priester die das Zoelibat gerne leben habe zumindest ich mich gar nicht geaeußert. An die habe ich gar nicht gedacht. Das ist ja noch mal ein Thema fuer sich. Wenn jemand das gerne lebt und darin Erfuellung findet, ist das schoen.

Obwohl, doch, ich schrieb etwas ueber Asexuelle. Bei asexuellen Menschen kann ich mir das sofort vorstellen, dass sie damit gluecklich werden. Die waeren ja eher mit S.ex ungluecklich.
Oder eben Menschen bei denen die Freude daran im Zoelibat zu leben das Beduerfnis nach S.exualitaet uebersteigt (es gibt ja Menschen die nur wenig S.exuelle Beduerfnisse empfinden), da kann ich das auch gut nachempfinden.
Oder ueberhaupt spirituelle Erfuellung in Abstinenz zu finden, obwohl man dafuer wohl ein bestimmter Typ Mensch sein muss.
Es gibt sicher viele Gruende das zu tun und darunter nicht zu leiden. Aber genauso viele Gruende warum Menschen es tun und dann irgendwann doch darunter leiden.

Ich faende es auch am besten wenn das einfach jeder fuer sich selber entscheiden kann. So wie im normalen Leben auch. Keinen normalen Arbeitgeber interessiert ob seine Angestellten asexuell sind oder aus religoesen Ueberzeugungen abstinent leben oder nicht.

Coony · 23. Mai 2014

Mauswanderer schrieb:
Ich faende es auch am besten wenn das einfach jeder fuer sich selber entscheiden kann. So wie im normalen Leben auch. Keinen normalen Arbeitgeber interessiert ob seine Angestellten asexuell sind oder aus religoesen Ueberzeugungen abstinent leben oder nicht.

Priester ist aber nunmal kein normaler Job und die Kirche, in diesen Punkt, kein normaler Arbeitgeber. Der Priester ist Teil der Kirche, während der Altenpfleger in einem Seniorenstift wirklich nur ein reiner Angestellter ist und die Kirche als Arbeitgeber fungiert.

Deshalb ist es für mich auch völlig legitim, wenn die Kirche von ihren Priestern bestimmte Verhaltensregeln verlangt und auf die Einhaltung dieser Regeln pocht.
Anders sieht die Sache beim Altenpfleger aus - da hat die Kirche als normaler Arbeitgeber zu fungieren und im Privatleben ihrer Angestellten nichts zu suchen.

Mauswanderer · 23. Mai 2014

So gesehen stimmt es. Jedoch ist Kirche leider sehr resistent gegenueber Reformen, auch wenn die Praxis zeigt dass ihre Regeln wenig Sinn ergeben und von vielen nicht eingehalten werden (koennen). Ich wuerde mir wuenschen, dass sich da etwas aendert.

helki · 23. Mai 2014

Mauswanderer schrieb:
Hast du das so empfunden? Ueber Priester die das Zoelibat gerne leben habe zumindest ich mich gar nicht geaeußert. An die habe ich gar nicht gedacht. Das ist ja noch mal ein Thema fuer sich. Wenn jemand das gerne lebt und darin Erfuellung findet, ist das schoen.

Ja, ich empfinde den Verlauf der Diskussion streckenweise so. Auf der einen Seite wird über die einen geschimpft (und da widerspricht niemand, von daher gehe ich mal davon aus, dass es als angemessen betrachtet wird), die schon länger dabei sind/in höheren Positionen sitzen, als Leute, die nix ändern wollen, ewig gestrig sind o.Ä. Da ist dann keine Rede davon, dass sie ihr Tun ggf. auch als Bestimmung und als Inhalt ihres Lebens sehen. Da habe ich den Eindruck, dass sie einfach nur negativ bewertet werden.

Während diejenigen, die wegen des Zölibats Probleme kriegen, bis dato aber denselben Verein und dessen Regeln unterstützt haben (und es ja oftmals auch weiter tun - auch wenn es aus meiner Sicht irgendwo nachvollziehbar ist), irgendwie vorwiegend positive Kritiken zu kriegen scheinen.

Will meinen, wenn man denen, die irgendwann Probleme kriegen, nicht be-/verurteilen sollte (und das finde ich übrigens richtig!), weil sie jetzt in einer Krise sind, da sie ihren bisherigen Job mit allem, was dazugehört, als Bestimmung und Inhalt ihres Lebens betrachtet haben, dann frage ich mich, warum andererseits über diejenigen, die diese Bestimmung immer noch sehen, so harte Urteile, wie sie hier teilweise ausgeprochen wurden, scheinbar als okay befunden werden.

Mir leuchtet diese unterschiedliche Herangehensweise bei der Wertung des Priestertums als Bestimmung o.Ä. einfach nicht so ganz ein.

Coony · 23. Mai 2014

Mauswanderer schrieb:
So gesehen stimmt es. Jedoch ist Kirche leider sehr resistent gegenueber Reformen, auch wenn die Praxis zeigt dass ihre Regeln wenig Sinn ergeben und von vielen nicht eingehalten werden (koennen). Ich wuerde mir wuenschen, dass sich da etwas aendert.

Ich weiß noch nicht mal, ob ich mir wünschen würde, dass die katholische Kirche ihre Regeln für "Interne" (Priester, Nonnen, Mönche....) ändert - das geht mich ja eigentlich nichts an und es betrifft auch keine "Unschuldigen" - jeder der Priester etc.pp. ist hat ja die Möglichkeit unbehelligt aus der Nummer rauszukommen, im Gegensatz zu manch anderen Religionen/Sekten. Sie können sogar Katholiken bleiben, bekleiden halt nur kein Amt mehr - das mit dem Geld ist zwar immer noch so eine Sache, aber "arbeiten" können sie halt trotzdem irgendwo, schließlich werden auch andere "Berufsexoten" mittlerweile von der Agentur für Arbeit dazu aufgefordert "niedere Arbeiten" anzunehmen.

Einzig und allein für die Gläubigen dieser Welt (insbesondere in den armen/Entwicklungsländern) wünsche ich mir eine realistischere Einstellung der Kirche zum realem Leben, denn da hat die restriktive Haltung der Kirche einen direkten Einfluss auf das Leben der Menschen.

Dunni · 23. Mai 2014

@helki: Naja, weil die, die die Regeln machen, also das Zölibat beibehalten (wollen), das auch für alle anderen fordern.
Während die, die sich mit einer Frau eingelassen haben wohl kaum verlangen das die Kardinäle das auch tun.

Buroni · 23. Mai 2014

Coony schrieb:
Mauswanderer schrieb:

So gesehen stimmt es. Jedoch ist Kirche leider sehr resistent gegenueber Reformen, auch wenn die Praxis zeigt dass ihre Regeln wenig Sinn ergeben und von vielen nicht eingehalten werden (koennen). Ich wuerde mir wuenschen, dass sich da etwas aendert.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich weiß noch nicht mal, ob ich mir wünschen würde, dass die katholische Kirche ihre Regeln für "Interne" (Priester, Nonnen, Mönche....) ändert - das geht mich ja eigentlich nichts an und es betrifft auch keine "Unschuldigen" - jeder der Priester etc.pp. ist hat ja die Möglichkeit unbehelligt aus der Nummer rauszukommen, im Gegensatz zu manch anderen Religionen/Sekten. Sie können sogar Katholiken bleiben, bekleiden halt nur kein Amt mehr - das mit dem Geld ist zwar immer noch so eine Sache, aber "arbeiten" können sie halt trotzdem irgendwo, schließlich werden auch andere "Berufsexoten" mittlerweile von der Agentur für Arbeit dazu aufgefordert "niedere Arbeiten" anzunehmen.

Einzig und allein für die Gläubigen dieser Welt (insbesondere in den armen/Entwicklungsländern) wünsche ich mir eine realistischere Einstellung der Kirche zum realem Leben, denn da hat die restriktive Haltung der Kirche einen direkten Einfluss auf das Leben der Menschen.

Ja aber hier muss man auch bedenken, dass sie diesen Beruf ja wahrscheinlich aus innerer Überzeugung gewählt haben und er einen wichtigen Bestandteil in ihrem Leben darstellt, vielleicht eher Berufung als Beruf?

Ich versuche mich gerade in die Lage zu versetzen, ich liebe den Beruf den ich lerne auch und würde vielleicht auch Zugeständnisse machen, die ich später vielleicht bereuen könnte, das ändert doch aber nichts an der Einstellung zum Beruf.

Ich finde es einfach armselig von jemandem zu Verlangen eine solche Entscheidung treffen zu müssen. Und nein, ich könnte mir schwer vorstellen, einem Glauben treu zu bleiben, der mich zu solch einer Wahl zwingen würde... Und damit verlieren diese Menschen eben mehr als ihren Beruf sondern auch ein Stück weit ihre Identität.

Mauswanderer · 23. Mai 2014

Da kann ich Dunni nur zustimmen. Auch wenn kein Priester "boese" ist weil er das Zoelibat mag, so ist diese Seite doch ganz klar in der Entscheidungsgewalt.
Und ich moechte nicht wissen wieviele sich fuer den Erhalt des Zoelibats einsetzen, obwohl sie sich selbst nicht dran halten.

Buroni, ja, absolut.

Schwieriges Thema irgendwie.

Coony · 23. Mai 2014

Ich überlege die ganze Zeit, warum wir eigentlich davon ausgehen, dass die Einhaltung des Zölibats so dermaßen schwer ist? Natürlich ist ein Priester ein ganz normaler Mensch, mit einem Bedürfnis nach S.exualität, aber dass bringt der Beruf nunmal mit sich - mal abgesehen von der Berufung.

Ein Priester ist doch in der Beziehung auch nichts anderes als soviele andere Berufe, die einem eine Beziehung mit einem "Schutzbefohlenen" verbieten. Ärzte (insbesondere Psychologen), Lehrer, Betreuer....
Von denen erwartet man ja auch, dass sie gar nicht erst eine solche Nähe zu ihren "Klienten" aufbauen, dass es überhaupt zu einer (S.exuellen) Beziehung kommen kann - egal, wie sehr das Gegenüber rumbaggert. Ein Berufsverbot steht auch zur Debatte und die moralische Komponente empört durch alle Bevölkerungsschichten - zurecht, wenn man es genau nimmt.

Der Priester hat sozusagen einen 24/7 Job, mit ohne Urlaub und keine Beziehung nach Feierabend, aber genau da ist doch dann der Punkt, wo sozusagen die Berufung ins Spiel kommt.

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