Gebärende Hundemutter bei lebendigen Leib verbrannt

Natalie · 31. August 2011

marismeña schrieb:
Warum sind Menschen fähig, jedes Mitgefühl derart auszuschalten -
die Antwort würde mich brennend interessieren

Da liegt schon der Hase im Pfeffer:
Empathie ist NIEMALS angeboren. Man muss sie erstmal EINSCHALTEN!
Geschieht dies nicht in einem gewissen Zeitfenster (für jede psychische Entwicklung gibt es eine besonders geeignete Zeitspanne, auch für die Moralentsicklung) muss das später niemand mehr ausschalten! Dann ist es im Gegenteil sehr sehr mühsam (aber möglich!), diesen Schalter noch zu finden, um ihn nachträglich umzulegen.

Egal, wie viele Leute sich jetzt melden und (wie immer) behaupten, SIE seien als Kind ja auch misshandelt worden und hätten saufende Eltern gehabt oder oder oder und seien trotzdem nicht so geworden: IRGENDWER war aber da und hat ihnen Empathie und Moral beigebracht. So etwas kommt einfach nicht von selbst! Es ist NICHT angeboren!

Hi Natalie ... hast du hier schon mal geguckt?

Meike · 31. August 2011

Natalie schrieb:
Doch Meike, man muss für alles die Ursache finden.

Nein Natalie, ich brauche dafür nicht die Ursache zu finden um zu wissen wie ich darüber denke. Es ändert nämlich nichts an meinem Empfinden.

Natalie · 31. August 2011

Das ist ok - schrieb ich ja schon zweimal. Aber wenn man solche Fälle in Zukunft verhindern will, muss es IRGENDJEMAND tun. Und ich werde wirklich wirklich wütend, wenn das dann diesen Menschen zum Vorwurf gemacht oder ins Lächerliche gezogen wird (ich weiß, hast du nicht getan und auch Bostonbully hat inzwischen ja was dazu geschrieben - es ist aber trotzden Gang und Gebe.
Und Meike, Leute, die diese Ursachenforschung betreiben, empfinden das nicht zwangsläufig anders als du. Das ist oft so eine implizierte Unterstellung, dass die das halb so schlimm finden würden. Sie gehen einfach anders damit um und kanalisieren ihr Entsetzen eben nicht in blankem Hass, sondern versuchen diese konstruktiv zu nutzen. Ich finde, sowas verdient viel mehr Bewunderung als Verachtung. Ich kann das alles theoretisch, ob ich es in einem konkreten Fall so gut könnte, weiß ich auch nicht. Aber ich halte es für erstrebenswert und wichtig! Bloßes Entsetzen hilft leider niemandem...

Meike · 31. August 2011

Ich würde nie behaupten das sie es nicht so schlimm finden würden. Ich bin froh das es Menschen gibt, die versuchen über die sachliche Ebene da etwas zu verbessern, aber sowas können eben nicht alle Menschen. Ich gehöre zu denjenigen die es nicht könnten.

marismeña · 31. August 2011

@Natalie : wie war das noch mit den Spiegelneuronen ?
Mitgefühl ist sehr wohl angeboren, im Sinne von M i t fühlen;
in der Lage zu sein, Gefühle zu projezieren.

Beispiel : man sieht wie jemand in eine Zitrone beisst und es zieht sich
alles zusammen.
Jemand weint und man empfindet dessen Trauer.
Gähnen steckt an.
Man sieht eine schwere Wunde und fühlt fast Körperlich den Schmerz.

Ich verstehe beide Aspekte.
Meine Vernunft sagt mir, wir dürfen angesichts von Gewalttätern
und anderen menschlichen Monstern nicht in Hass verfallen.
Es ist sinnnvoll, Gründe zu erkennen, die zur Katastrofe führen.

Aber meine Gefühle sind anders-
es macht mich wütend, wenn für Greueltaten Entschuldigungen gesucht werden.
Wenn ich Kinderschänder oder Tierquäler erlebe, dann möchte ich
denen am liebsten Gleiches zufügen.
Oder zumindest eine harte Strafe durch das Gesetz angewendet wissen.
Keine Kuschelpädagogik oder Bewährung.
Es widerstrebt dem gesunden Empfinden für Gerechtigkeit,
wenn perverse Gewalttäter Malkurse verschrieben bekommen oder
Abenteuerurlaub in Kittula.
Es entsteht der Eindruck, der Täter erhält mehr Verständnis und
Zuwendung als das Opfer.
Eine Bekannte von mir malt und bastelt mit Kinderschändern, in der
Psychatrie, wo sie untergebracht sind

Mir fehlt dafür jedes Verständnis und Wohlwollen.

Selbstverständlich ist das von mir sehr populistisch gedacht.
Fast wie in der Bild Zeitung, die ich ja verachte.
Aber ich kann bei Leuten, wie denen, die die Hundemutter verbrannt haben,
nichts als Hass und Abscheu empfinden.
Mit dem Unterschied zur Bild, dass ich nicht pauschal a l l e Griechen
verurteile, was den Listenhunden ja passiert, sondern konkret
die Täter :sauer:

Natalie · 31. August 2011

marismeña schrieb:
@Natalie : wie war das noch mit den Spiegelneuronen ?
Mitgefühl ist sehr wohl angeboren, im Sinne von M i t fühlen;
in der Lage zu sein, Gefühle zu projezieren.

Nein, Spiegeln ist etwas völlig anderes ans MITFÜHLEN!
Das sind psychologisch zwei völlig verschiedene Prozesse.
Es ist erwiesen, dass Babies mit anderen Babies mitschreien. Das ist bloße Imitation und hat mit Empathie nicht das allergeringste zu tun. Ebenso deine anderen Beispiele.
Im Gegenteil, es ist Ausdruck für totalen Egozentrismus - weil die Babies/Kinder eben noch NICHT in der Lage sind, sich selbst von anderen zu unterscheiden. Im selben Alter kann man einem Kind eine Münze zeigen, die auf einer Seite blau und auf anderen Seite rot ist. Das Kind kann sie selbst in der Hand drehen und begutachten. Dann setzt man jemandem dem Kind gegenüber und zeigt dem Kind eine Seite der Münze und fragt, was das Gegenüber sieht. Und das Kidn wird immer sagen, dass das Gegenüber das selbe sieht wie es selbst... Das ist aber keine moralische Leistung, sondern eine Fehlleistung der Abgrezung zwischen sich um Umwelt. Dies vergeht aber automatisch mit der Zeit - und wenn DANN keine moralischen Komponenten greifen, kommt es zu solchem Verhalten wie hier angeprangert wird.

Ein Kind ist ab etwa 2 Jahren in der Lage ein Selbstkonzept zu entwickeln. Aber erst ab frühestens 3 Jahren fähig, Empathie zu entwickeln. Und dazu braucht es Hilfe, während das Selbstkonzept von allein kommt... Der Unterschied zwischen Reifen und Lernen...

Pixel · 31. August 2011

Natalie, ich muss leider gestehen das Du in meinen Augen nicht ganz unrecht hast. Aber ist es nicht auch verstaendlich das man Wut, Hass und andere unnette Gedanken den Taetern gegenueber hat?

Ja, die Menschen wachsen in einigen anderen Laendern mit anderen Werten auf aber ich behaupte mal vorsichtig, dass auch einfach der schlechte Charakter mit eine Rolle spielt. Denn ansonsten niederen doch alle Leute in einem Land so agieren. Warum handeln nicht alle Leute dort so? Warum kuemmern sich Einheimische auch aeltere Leute darunter, um die Tiere?
S
Ich persönlicqh bin der Meinung es gibt einfach schlechte Menschen. Da hat auch die beste Erziehung nichts gebracht. Die finden sowas einfach cool. Und viele davon pellen sich ein Ei auf die Pueppistrafen.

Wiwwelle · 1. September 2011

Bostonbully schrieb:
@Natalie

...ich nehme mal Stellung zu deinem ersten Absatz da ich mich angesprochen fühle....mitnichten möchte ich die Arbeit von Therapeuten,Sozialarbeitern o.ä. abwerten...war auch mit meiner Ironischen Aussage so nicht gemeint....aber....

...irgendwo hat alles sein Ende...und glaube mir...ich habe auch genügend Erfahrung mit der Wattebällchenfraktion gemacht...die nach langer harter Arbeit von 10 Kandidaten vielleicht einen zu Einsicht geführt haben....sorry aber 9 bei denen es nicht funktioniert hat sind mir einfach zu viel...meine Meinung ist immer noch....harte Strafen für harte Vergehen....

...aber jeder hat ja seine Meinung und Einstellung zu verschiedensten Dingen im Leben und das ist auch gut so...

Natürlich , und deine Erfahrung ist das Absolute , ganz ehrlich , ich glaube kaum das deine Erfahrung nur Ansatzweise dazu reicht was in diesen Ländern abgeht.

Irgendwo gelesen hier ..ich glaube Melanie war es :

*der Mensch ist zu denen Greueltaten fähig , soweit seine Phantasie reicht*

Sollten Einige mal darüber nachgehen wenn die Phantasie dazu reicht und fertig sind sich über Andersdenkende lustig zu machen und wie Natalie sehr richtig gesehen hat in den Dreck zu ziehen...
Wer meint Diese Täter sollten mit gleichen vergolten werden sind nicht besser...oder zündet ihr den an und seht zu um sich an der Rache zu ergözen? Wenn man dazu fähig ist...wo ist da noch ein Unterschied hm? Und natürlich sind wir Andersdenkende die Dummen und Ihr die Besseren Bestie Mensch?

Aber warum schreibt man hier noch ? Ist ja lustig Menschen zu verbrennen um Rache zu haben..hach wären wir doch nur wieder im Mittelalter da könnte man sich so richtig ausleben ganz ohne die blöden Moralaposteln.

Ich habe nicht mal Probleme damit das man sich in der Hilflosigkeit manchmal alles mögliche wünscht , doch habe ich hier bei dem Gebrüll wirklich das Gefühl das Einige es Klasse finden würde, würde Einer so krank sein und den Täter anzünden..

Pixel : Wenn es schlechte Menschen von Geburt an gibt..dann gibt es auch schlechte Tiere von Geburt an..nicht wahr..es würde dann auch Hunde von Geburt an geben die es einfach *cool* finden um sich zu beißen ohne Grund ..aber da sagt man ja , so etwas gibt es nicht.

Pommel · 1. September 2011

Geht es bei diesem Wunsch, die Täter mögen dasselbe erleben, wirklich nur um billige Rache?

Ich denke nicht.

Meike · 1. September 2011

Ich habe gehört das Kinder sehr wohl ab 2 Jahren mitfühlen.
Was ist ein Selbstkonzept?

Wiwiwwelle: Ich glaube mal von Studien gehört zu haben die die Gehirne von Massenmördern auseinander genommen haben und da wohl Auffälligkeiten bemerkt haben. Ich kriegs aber nicht mehr auf die Reihe

lektoratte · 1. September 2011

Pommel schrieb:
Geht es bei diesem Wunsch, die Täter mögen dasselbe erleben, wirklich nur um billige Rache?

Ich denke nicht.

Und um was sonst?

Pixel · 1. September 2011

Wiwwelle schrieb:
Bostonbully schrieb:

@Natalie

...ich nehme mal Stellung zu deinem ersten Absatz da ich mich angesprochen fühle....mitnichten möchte ich die Arbeit von Therapeuten,Sozialarbeitern o.ä. abwerten...war auch mit meiner Ironischen Aussage so nicht gemeint....aber....

...irgendwo hat alles sein Ende...und glaube mir...ich habe auch genügend Erfahrung mit der Wattebällchenfraktion gemacht...die nach langer harter Arbeit von 10 Kandidaten vielleicht einen zu Einsicht geführt haben....sorry aber 9 bei denen es nicht funktioniert hat sind mir einfach zu viel...meine Meinung ist immer noch....harte Strafenu für harte Vergehen....

...aber jeder hat ja seine Meinung und Einstellung zu verschiedensten Dingen im Leben und das ist auch gut so...

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich , und deine Erfahrung ist das Absolute , ganz ehrlich , ich glaube kaum das deine Erfahrung nur Ansatzweise dazu reicht was in diesen Ländern abgeht.

Irgendwo gelesen hier ..ich glaube Melanie war es :

*der Mensch ist zu denen Greueltaten fähig , soweit seine Phantasie reicht*

Sollten Einige mal darüber nachgehen wenn die Phantasie dazu reicht und fertig sind sich über Andersdenkende lustig zu machen und wie Natalie sehr richtig gesehen hat in den Dreck zu ziehen...
Wer meint Diese Täter sollten mit gleichen vergolten werden sind nicht besser...oder zündet ihr den an und seht zu um sich an der Rache zu ergözen? Wenn man dazu fähig ist...wo ist da noch ein Unterschied hm? Und natürlich sind wir Andersdenkende die Dummen und Ihr die Besseren Bestie Mensch?

Aber warum schreibt man hier noch ? Ist ja lustig Menschen zu verbrennen um Rache zu haben..hach wären wir doch nur wieder im Mittelalter da könnte man sich so richtig ausleben ganz ohne die blöden Moralaposteln.

Ich habe nicht mal Probleme damit das man sich in der Hilflosigkeit manchmal alles mögliche wünscht , doch habe ich hier bei dem Gebrüll wirklich das Gefühl das Einige es Klasse finden würde, würde Einer so krank sein und den Täter anzünden..

Pixel : Wenn es schlechte Menschen von Geburt an gibt..dann gibt es auch schlechte Tiere von Geburt an..nicht wuahr..es würde dann auch Hunde von Geburt an geben die es einfach *cool* finden um sich zu beißen ohne Grund ..aber da sagt man ja , so etwas gibt es nicht.

Hast heute aber lange gebraucht um mal wieder dagegen zu stankern.

Ach so. Jetzt passt es gerade mal wieder Hunde mit Menschen gleichzustellen.
Beim nächsten Thema heisst es wahrscheinlich dann wieder mal: Ihr könnt Hunde und Menschen nicht gleichenstellen. Aber hier passt es Dir halt gerade mal wieder gut in den Kram.

Was würdest Du den fuer solche Menschen vorschlagen? Gespräch, Bildungsurlaub,.....

lektoratte · 1. September 2011

Natalie schrieb:
Das ist bloße Imitation und hat mit Empathie nicht das allergeringste zu tun. Ebenso deine anderen Beispiele.

Nein, ist es nicht. (Edit: Nein, es hat nicht "nicht das allergeringste" mit Empathie zu tun, sondern schon etwas")

Es ist gerade nachgewiesen worden (mittels bildgebender Verfahren), dass sogar schon bei Babys ab 6 Monaten bei negativen Emotionen wie Trauer die Bereiche im Hirn aktiv werden, die "später" für Empathie zuständig sind.

Ein "Selbstkonzept" ist (wenn ich es richtig verstanden habe), die Fähigkeit, zu erkennen, dass man selbst sich von anderen unterscheidet und andere nicht automatisch dieselben Bedürfnisse haben wie man selbst. Die Vorstellung, dass "man selbst" eine Person und damit irgendwie eine von allem anderen abgegrenzte Einheit ist.

Beispiel:
Mein Sohn (gerade 3) benutzt das Wort "ich" etwa seit etwas mehr als einem halben Jahr konsequent für sich.
Kürzlich hat er verstanden, dass eine Handpuppe kein echtes Wesen ist, sondern nur von jemandem "gespielt" wird, und wollte das auch probieren. Also ließ er eine Papageien-Handpuppe fragen: "Kennst du mich?" - Nach dem ersten Mal "Kennst du mich?" befiel ihn deutlich sichtbar eine kurzfristige Verwirrung, denn er selbst war ja nicht der Papagei. Also konnte der Papagei nicht fragen "Kennst du mich?"

Worauf der Papagei dann den ganzen Nachmittag die großartige Frage stellte: "Kennst du dich?"

(Die ergab zwar keinen Sinn, löste aber immerhin auch keine Ich-Konflikte aus...

)

In diesem Fall würde ich schon sagen: Er hat verstanden, dass er selbst er selbst ist.
Aber er kann noch nicht hundertprozentig erfassen und verstehen, dass andere von ihren eigenen Standpunkt aus auch "ich" sind.

Von daher hat er schon ein Selbstkonzept, aber noch nicht so richtig eins von anderen Leuten.

lektoratte · 1. September 2011

Nachklapp: Was ein Kind allerdings auf jeden Fall erlernen muss, ist, denke ich zB, dass Tiere, die sich ja nicht genauso äußern wie Menschen, durchaus auch Gefühle und Empfindungen haben, die genauso Respekt verdienen wie die von Menschen.
Und die man auch erkennen kann.

Man sieht doch zB schon bei überzeugten und ihre Hunde sicher liebenden Hundebesitzern oft genug, dass die ihre Hunde einfach "bei aller Liebe" nicht lesen können.
Und denen, wenn überhaupt, ihre eigenen Gefühle zusprechen.

Und ich kenne Leute, die nie Kontakt zu Hunden hatten, die kennen nicht mal die Grundlagen. Mein Mann konnte früher definitiv nicht erkennen, ob ein Hund, der auf uns zurennt, spielen will, vorbei will oder angreifen will.

Wenn man so etwas aber nicht kann (und Tieren auch sonst keinen Wert zumisst, weil kaum jemand in der Umgebung es tut) - ist es leicht, jede Empathie, so man hat, tatsächlich auszuschalten oder nur für Menschen zu reservieren. Vielleicht nicht in einem Fall wie diesem, aber in vielen anderen Fällen von gedankenloser Tierquälerei.

knupsel · 1. September 2011

Podifan schrieb:
In den Ländern, wo so mit Tieren verfahren wird ist es Normalität.
Das unterscheidet es von den Beispielen, die Natalie anführte.

Das stimmt.

Es sind oft Länder, in denen Menschen keinen Wert haben und/oder sehr christliche Länder!

Dem ersten Part würde ich ja in großen Teilen noch zustimmen, der zweite verwundert mich jetzt eher. Kannst Du mir da grade die entsprechenden Beispiele bringen?

lektoratte · 1. September 2011

Natalie schrieb:
Und Meike, Leute, die diese Ursachenforschung betreiben, empfinden das nicht zwangsläufig anders als du. Das ist oft so eine implizierte Unterstellung, dass die das halb so schlimm finden würden. Sie gehen einfach anders damit um und kanalisieren ihr Entsetzen eben nicht in blankem Hass, sondern versuchen diese konstruktiv zu nutzen.

Und dafür ein explizites, herzliches DANKE, Natalie.

Ich habe absolut keinen Bock mehr, mich als "die eigentliche Bestie Mensch" darstellen zu lassen, weil ich - wie grausam und brutal und degeneriert ist das denn auch ??? - weder Mensch noch Tier grundsätzlich "ohne Skrupel" fies und gemein quälen würde.

Oder gar als diejenige, die durch diese Einstellung Schuld an allem Übel dieser Welt ist, weil sie "ja gegen harte Strafen" ist.

Erstens bin ich nicht unbedingt gegen harte Strafen (nochmal danke, Natalie)

Und zweitens denke ich immer noch, wenn man bestimmte Dinge ablehnt, muss man sie grundsätzlich ablehnen, und nicht nur ein bisschen, oder da, wo es einem gerade in den Kram passt, oder wenn die Situation es erlaubt, oder....

Alles andere fördert letztlich nur das, was man eigentlich verhindern will.

Das muss bitte nicht jeder so sehen. Aber ich möchte mich dafür auch bitte weder beschimpfen noch beleidigen noch lächerlich machen lassen.

Pommel · 1. September 2011

lektoratte schrieb:
Pommel schrieb:

Geht es bei diesem Wunsch, die Täter mögen dasselbe erleben, wirklich nur um billige Rache?

Ich denke nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Und um was sonst?

Um den/die Täter spüren zu lassen, was sie anrichten, wie es schmerzt und welches Entsetzen, welche Panik, welche Todesängste mit solchen Taten ausgelöst werden.

Das setze ich nicht gleich mit "billige Rache", eher mit einem natürlichen Reflex, jemand Anderem etwas zu "zeigen", den man mehr oder weniger im Griff hat.

Und es braucht wohl nicht betont werden, dass es vom Vorsatz oder der verbalen Ankündigung dessen, was man gerne tun würde, bis hin zur Ausführung ein langer Weg ist.

lektoratte · 1. September 2011

Natürlich nicht.

Bloß denke ich bei so etwas immer: Jo. Der Täter erlebt also das gleiche wie sein Opfer. Heißt: Am Ende ist er tot.
Hat er was draus gelernt?
Können wir weder überprüfen noch nachvollziehen, und es ist dann am Ende auch ganz egal, denn selbst wenn er hätte, könnte er es nicht mehr anwenden.

Macht das den Hund wieder lebendig?

Nein.

Schützt es andere Hunde? - Ja, vielleicht, aber nur dann, wenn dieser "Lernprozess" andere Täter abschreckt. Dann wäre es aber unerheblich, ob der Täter was lernt und es ginge um Abschreckung.

Ist Abschreckung durch harte Strafen effizient?

Nun, darüber kann man sich streiten.

Das "gesunde" Volksempfinden sagt "ja".

Diverse wissenschaftliche Erhebungen zu diesem Thema sagen "nein". Sind die alle "ideologisch" motiviert und wollen die Täter schützen und die Opfer verhöhnen? Oder ist da etwas dran?

Oder kommt es auf die Art der Tat und die Art der Strafe an?

Das sind Fragen, die ich nicht wirklich beantworten kann...

Mein Gefühl und meine begrenzte Lebenserfahrung mit solchen Leuten sagt mir, dass die entweder gar nicht nachdenken (dann ist es egal, welche Strafe sie zu erwarten hätten... eine harte Strafe, unmittelbar vor der Tat angedroht und direkt "vor der Tür stehend" würde sie evtl abschrecken, aber sie denken ja in dem Moment nicht daran sondern handeln rein impulsiv und aus dem Bauch heraus) - oder denken, sie werden sowieso nicht erwischt... auch dann ist die Art der Strafe im Grunde irrelevant.

Edit: Daraus muss man nicht schließen, dass man Strafen auch gleich sein lassen könnte, so ist es nicht gemeint.

Es geht bloß darum, wie sinnvoll und wirksam das "Auge um Auge"-Prinzip ist.

Silence13 · 1. September 2011

Arm ist derjenige der kein Mitgefühl empfinden kann. Und Leute die so etwas scheußliches tun, empfinden kein Mitgefühl.
Wie kann man einen Hund anzünden? Wie kann man???
Das geht mir nicht in den Kopf und ich glaube nicht das diese Leute alle eine schlwechte Kindheit hatten. Zu wissen das es Unrecht ist eine gebärende Hündin anzuzünden, dazu muss ich nicht als wohlbehütetes Huschel aufgewachsen sein wo Mami einem jeden Morgen Pancakes machte, ehe es Sonntags in die Kirche ging.

Und nein, ich würde diese Leute nicht anzünden, aber ich hoffe das es am Ende des Lebens etwas, irgendetwas gibt, dass dafür sorgt das solche Unmenschen ihre Lektion bekommen.

lektoratte · 1. September 2011

Meinetwegen könnte es das auch schon während ihres Lebens geben... von mir aus auch sehr zeitnah zu dem, was sie getan haben... dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Tat wiederholt, hoffentlich geringer als erst "am Ende ihres Lebens".

Und ja: man könnte sagen: "Rübe ab, dann richten die garantiert kein Unheil mehr an. - und wenn die Lektion erst am Ende erfolgt, kommt sie dann umso früher!"

Wäre die effizienteste Lösung, wenn es darum geht, dass dieser Täter so etwas nie wieder tut.

Aber (s.o.

Da geht's dann wieder um Grundsätzliches. Bin ich dagegen, dass Menschen andere Menschen umbringen, muss es einfach auch für solche Menschen gelten. Oder ich kann mir den Grundsatz gleich sparen.

Und ja, ich finde es auch unbeschreiblich schrecklich, was da passiert ist.

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