Erfahrungen mit "cumcane"- Konzept?

sabsi · 13. März 2011

Oft werden Brav und Nein eben nicht als Markersignale verwendet, sondern wirken primär. Brav als verbales Lob und Nein als Bestrafer, unterstützt durch Stimmlage und Körperhaltung!

Was ist dabei jetzt das Problem? Versteht ein Hund das nicht?

Hi sabsi ... hast du hier schon mal geguckt?

SpikeNDS · 14. März 2011

Hallo Sabine,

Du bestreitest, wenn ich dich richtig verstehe, dass es eine andere Kommunikationsform gibt außer einer Konditionierung? Ist das für dich grundsätzlich so? Gilt also auch zwischen menschen, zwischen Hunden?

Das habe ich nicht gesagt. Nur ist die Lernform der klassischen/operanten Konditionierung immer mit dabei, ob wir wollen, oder nicht! Kommunikation hat natürlich viele Aspekte! Aber eben auch die angesprochenen Lernformen.

Du denkst, dass ein Konditionieren über eine positive Bestrafung, denn das ist zischen und kneifen, ein Disqualifikation für einen Trainer ist. Warum? Ist das nicht genau die Form der Kommunikation/Konditionierung, die Hunde innerartlich praktizieren? Und warum hat das keine Gültigkeit zwischen Mensch und Hund?

Es ist keine Disqualifikation für einen Trainer! Du hast dieses aus dem Zusammenhang gerissen! Er Disqualifiziert sich nicht durch die Tatsache, dass er bewusst ein hohes Mass an positive Strafe nutzt. Er disqualifiziet sich dadurch, dass er meiner Meinung nach elementare Fachbegriffe falsch darstellt! Nur wenn jemand überwiegend positive Strafe verwendet, läuft meiner Meinung nach etwas schief, denn Strafe kann nur Verhalten abbauen, aber das weißt du ja! Effektiv und nachhaltig zu strafen ist sehr schwer, es müssen viele Bedingungen eingehalten werden, Die Stärke des Strafreizes muß stimmen, das Verhältnis zwischen zu bestrafenden Verhalten und Bestrafung muß möglichst gegen 1:1 gehen! Der Zeitpunkt ist entscheidend. Und der Hund muß ein alternatives Verhalten können! Oft wird dieses nicht ausreichend aufgebaut!
Wir sind keine Hunde! Ausserdem können Strafen stark die Beziehung belasten! Natürlich hat positive Strafe Gültigkeit für die Mensch-Hund Beziehung! Wir befinden uns immer irgendwo in dem Quadrat der Konsequnezen, pos. Strafe, neg. Strafe, pos. Verstärkung, neg. Verstärkung.

Du bezeichnest andererseits eine "künstliche" dritte Sprache als effektiv und offenbar empfindest du sie als die "bessere"?

Sie läßt weniger Raum für Missverständnisse!

Was sind funktionelle Verstärker, und welche funktionellen Verstärker benutze ich bei negativen markersignalen?

Funktionelle Verstärker orientieren sich an der Motivation des Hundes und befriedigen seine aktuellen Bedürfnisse.
Negative Markersignale sind nicht mit Verstärkern verknüpft sondern mit Strafreizen!

Zitat:
Oft werden Brav und Nein eben nicht als Markersignale verwendet, sondern wirken primär. Brav als verbales Lob und Nein als Bestrafer, unterstützt durch Stimmlage und Körperhaltung!
Was ist dabei jetzt das Problem? Versteht ein Hund das nicht?

Das ist kein Problem und natürlich verstehen das Hunde. Nur sind es dann kein Markersignale

Wir sollten darauch achten nicht offtopic zu werden.

Viele Grüße

Spike

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

sabsi · 14. März 2011

SpikeNDS schrieb:
Hallo Sabine,

Du bestreitest, wenn ich dich richtig verstehe, dass es eine andere Kommunikationsform gibt außer einer Konditionierung? Ist das für dich grundsätzlich so? Gilt also auch zwischen menschen, zwischen Hunden?

Zum Vergrößern anklicken....

Das habe ich nicht gesagt. Nur ist die Lernform der klassischen/operanten Konditionierung immer mit dabei, ob wir wollen, oder nicht! Kommunikation hat natürlich viele Aspekte! Aber eben auch die angesprochenen Lernformen.

Du denkst, dass ein Konditionieren über eine positive Bestrafung, denn das ist zischen und kneifen, ein Disqualifikation für einen Trainer ist. Warum? Ist das nicht genau die Form der Kommunikation/Konditionierung, die Hunde innerartlich praktizieren? Und warum hat das keine Gültigkeit zwischen Mensch und Hund?

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist keine Disqualifikation für einen Trainer! Du hast dieses aus dem Zusammenhang gerissen! Er Disqualifiziert sich nicht durch die Tatsache, dass er bewusst ein hohes Mass an positive Strafe nutzt. Er disqualifiziet sich dadurch, dass er meiner Meinung nach elementare Fachbegriffe falsch darstellt! Nur wenn jemand überwiegend positive Strafe verwendet, läuft meiner Meinung nach etwas schief, denn Strafe kann nur Verhalten abbauen, aber das weißt du ja! Effektiv und nachhaltig zu strafen ist sehr schwer, es müssen viele Bedingungen eingehalten werden, Die Stärke des Strafreizes muß stimmen, das Verhältnis zwischen zu bestrafenden Verhalten und Bestrafung muß möglichst gegen 1:1 gehen! Der Zeitpunkt ist entscheidend. Und der Hund muß ein alternatives Verhalten können! Oft wird dieses nicht ausreichend aufgebaut!
Wir sind keine Hunde! Ausserdem können Strafen stark die Beziehung belasten! Natürlich hat positive Strafe Gültigkeit für die Mensch-Hund Beziehung! Wir befinden uns immer irgendwo in dem Quadrat der Konsequnezen, pos. Strafe, neg. Strafe, pos. Verstärkung, neg. Verstärkung.

Sie läßt weniger Raum für Missverständnisse!

Was sind funktionelle Verstärker, und welche funktionellen Verstärker benutze ich bei negativen markersignalen?

Zum Vergrößern anklicken....

Funktionelle Verstärker orientieren sich an der Motivation des Hundes und befriedigen seine aktuellen Bedürfnisse.
Negative Markersignale sind nicht mit Verstärkern verknüpft sondern mit Strafreizen!

Zitat:
Oft werden Brav und Nein eben nicht als Markersignale verwendet, sondern wirken primär. Brav als verbales Lob und Nein als Bestrafer, unterstützt durch Stimmlage und Körperhaltung!
Was ist dabei jetzt das Problem? Versteht ein Hund das nicht?

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist kein Problem und natürlich verstehen das Hunde. Nur sind es dann kein Markersignale

Wir sollten darauch achten nicht offtopic zu werden.

Viele Grüße

Spike

Naja, ich denke, du erklärst gerade das cumcane-Konzept und damit sind wir nicht OT :hallo:

.

Du benutzt also Strafreize um negative Marker zu konditionieren? Welche?

SpikeNDS · 14. März 2011

Hallo Sabine,

z.B. den Entzug von Belohnungsmöglichkeiten, oder das Entfernen von angenehmen Dingen! Aber auch das Wegziehen des angeleinten Hundes von für ihn angenehmen Dingen! Ziehen heisst nicht Rucken!!!

Wiwwelle · 14. März 2011

Sorry alles was ich bisher lese und glaube zu verstehen ist nichts anderes wie man eben im Alltag so mit dem Hund umgeht. Bisher ist nicht neues dabei..gar nichts...ich bin immer noch sehr verblüfft das man so etwas einen Namen gibt und es zu einer Philosophie macht, oder einfach nur raffiniert gedacht und in den Markt geworfen. Achtung nicht missverstehen , ich mache hier nichts lächerlich.

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

sabsi · 14. März 2011

SpikeNDS schrieb:
Hallo Sabine,

z.B. den Entzug von Belohnungsmöglichkeiten, oder das Entfernen von angenehmen Dingen! Aber auch das Wegziehen des angeleinten Hundes von für ihn angenehmen Dingen! Ziehen heisst nicht Rucken!!!

Also keinen Strafreiz ... warum nicht?

SpikeNDS · 14. März 2011

Hallo Sabine,

??? Das sind Strafreize! Auch der Leinezug ist unangenehm (positive Strafe). Das Entfernen von angenehmen Dingen ist frustierend (negative Strafe).

Strafteize müssen nicht angstauslösend sein, um wirken zu können! Das meine ich mit Strärke des Strafreizes!

Ein negatives Markersignal, welches ich benutze ist noch das Ankündigen des Leinenendes!

@Wiwwille:
Woher nimmst Du, dass die Hundeschule Cumcane irgendwelchen Dingen einen Namen gegeben hat und dieses über diesen Namen vermarktet? Ich habe davon noch nicht gehört, jedenfalls nicht aus deren Mund. CumCane ist einfach der Name der Hundeschule!

sabsi · 14. März 2011

SpikeNDS schrieb:
Hallo Sabine,

??? Das sind Strafreize! Auch der Leinezug ist unangenehm (positive Strafe). Das Entfernen von angenehmen Dingen ist frustierend (negative Strafe).

Strafteize müssen nicht angstauslösend sein, um wirken zu können! Das meine ich mit Strärke des Strafreizes!

Okay, also positive oder negative Bestrafung "Ja", aber nicht angstauslösend.
Denkst du, dass ein Leinenruck angstauslösend ist? Oder warum schreibst du "wegziehen, nicht rucken"?

Ein negatives Markersignal, welches ich benutze ist noch das Ankündigen des Leinenendes!

@Wiwwille:
Woher nimmst Du, dass die Hundeschule Cumcane irgendwelchen Dingen einen Namen gegeben hat und dieses über diesen Namen vermarktet? Ich habe davon noch nicht gehört, jedenfalls nicht aus deren Mund. CumCane ist einfach der Name der Hundeschule!

Spike, da hast du völlig recht! Cumcane behauptet nicht, das Rad neu erfunden zu haben. Das wäre unfair, ihnen das zu unterstellen!

SpikeNDS · 14. März 2011

Hallo Sabine,

ja, Leinenrucks können Angst, Schreck und Schmerzen verursachen!

chiquita · 14. März 2011

@Wiwwelle
Ich kann manche Dinge nicht so gut erklären. Vielleicht hilft dir die HP

das zu verstehen, was ich nicht rüber bringen kann.

Wie schon gesagt mir ist egal ob das Konzept "neu" ist. Es funktioniert bei uns!

@SpikeNDS
Herr Degen hat soweit ich es verstanden habe keine HS. Zumindest nicht im herkömmlichen Sinne. Er und seine Frau machen "Hausbesuche" bzw. "Revierbesuche"! So würde ich es nennen. Herr Degen sagte sie hätten keinen Hundplatz bei sich! Sie trainieren nur mit Hunden in deren Alltag ("Hund als Kontextlerner"). Wenn es Gruppen gibt dann sind es max 4 oder 5 die sich an den verschiedenen Orten der HH treffen!
- Für Bobby und mich super, da er in der HS nicht mal annähernd das Verhalten zeigt, was im Alltag bzw. der gewohnten Umgebung auftritt.

Soweit ich es verstanden habe wird gar nicht bestraft. Es wird lediglich gelobt, gemarkert, geliebt und geguckt (.... wie hieß es so schön: Der Ansatz ist sehr soft). Ich soll zum Beispiel seinen Namen nicht erwähnen, wenn ich ihn tadeln will. Wenn er z.B. pöbelt und ich sage genervt : Bobby nein. Lass das. Bobby hör auf, etc....Gibt es nícht mehr. Na ja ich arbeite noch dran. Leinenruck auch nicht! Hund wird angesprochen bzw. in unserem Fall sogar auf einen anderen Hund hingewiesen falls er den nicht entdeckt. Wenn er den Hund entdeckt hat wird er bemarkert und mit Leckerchen belohnt. Auf die Art und Weise lenke ich Bobby nicht ab. Im Gegenteil: Ich gehe mit ihm in die Situation und zeige ihm : Ej, da ist ein Hund ist das nicht super und du hast ihn entdeckt. Wir üben seit einer Woche und Bobby lässt sich teilweise selbst wenn er angepöbelt wird oder einen seiner zahlreichen Erzfeinde sieht nicht mehr so schnell aus der Ruhe bringen! :zufrieden:

SpikeNDS · 14. März 2011

Hallo Chiquita,

das ist richtig, bei euren Problemen wird nicht bestraft!!! Ihr wollt ja erwünschtes Verhalten aufbauen, da braucht man keine Strafen!!! Und das machen sie nicht, weil sie Soft sein wollen, sondern weil es effektiv sein soll!

Ob Hundeschule oder nicht, Ihr Unternehmen beschäftigt sich mit der Schulung Erwachsener mit Ihren Hunden

Wiwwelle · 14. März 2011

Naja Soft ist nicht mein Ding...und gut das es der Name der Hundeschule ist war mir nicht wirklich bewusst.

Aber ich merke meins ist das gewiss nicht.

Hundekaddi · 14. März 2011

wieso soft?! Die arbeiten dort ganz normal nach den Lernprinzipien eines jeden Säugetieres...

Wiwwelle · 14. März 2011

Die erzählen von soft nicht ich

Soweit ich es verstanden habe wird gar nicht bestraft. Es wird lediglich gelobt, gemarkert, geliebt und geguckt (.... wie hieß es so schön: Der Ansatz ist sehr soft). Ich soll zum Beispiel seinen Namen nicht erwähnen, wenn ich ihn tadeln will.

Hundekaddi · 14. März 2011

Wiwwelle schrieb:
Die erzählen von soft nicht ich

Soweit ich es verstanden habe wird gar nicht bestraft. Es wird lediglich gelobt, gemarkert, geliebt und geguckt (.... wie hieß es so schön: Der Ansatz ist sehr soft). Ich soll zum Beispiel seinen Namen nicht erwähnen, wenn ich ihn tadeln will.

Zum Vergrößern anklicken....

Achso.. Naja mit dem Namen erwähnen beim tadeln mache ich auch bzw. nur wenn der Name auch das Aufmerksamkeitssignal sein soll...Dieses wird klassisch mit Futter konditioniert. Tadeln dann in dem Fall mit dem Namen würde mir das wieder kaputt machen. Vielleicht meinen die das so?!

chiquita · 14. März 2011

@Hundekaddi
Ich denke es geht darum, dass der Hund weiß wenn er seinen Namen hört kommt immer was Gutes. Klingt sinnvoll.

So jetzt muss ich noch einen Trainingstand durchgeben:

Situation: Gassi gehen (mit Spike seinem einzigen Freun)
Anderer Hund: Yorkshire Terrier
Individualgrenze: 2-3 Meter
Bobby wurde von mir bemarkert und belohnt. Als ich damit aufhörte ging er in die Leine und die Toberei began. Ich wieder angefangen mit Name - Markern - Leckerchen. Bobby hörte wieder auf mit dem unerwünschten Verhalten.
Lerneffekt für mich: Ich bin Bobby wiiiichtiger als der andere Hund!

Wiwwelle · 15. März 2011

Oder das Leckerchen ist wichtiger als andere Hunde

Biefelchen · 15. März 2011

Berichte bitte weiter finde Eure fortschritte ganz toll :hallo:

Wiwwelle · 15. März 2011

Ich weiß nicht...er tobt...Name ..markern....Leckerchen....lernt er nicht..wow wenn ich tobe, bekomme ich tolles Leckerchen?

SpikeNDS · 15. März 2011

Hi,

nein lernt er nicht!
Man kann Angst und Agressionsverhalten nicht mit Marker-Signalen und Futter verstärken!
Angst und Agrression benötigt andere Verstärker um erhalten zu bleiben oder sich zu verschlimmern!
Wir erreichen eine Änderung der Emotionen.

Erfahrungen mit "cumcane"- Konzept?

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