Erfahrungen mit "cumcane"- Konzept?

Woolfen · 17. März 2011

Meike schrieb:
Das stimmt nicht. Ich kenne genug Hunde die keinen Funken Angst haben und auch nicht dadurch agieren

Dennoch ist es doch meist so, das dieses Verhalten aus Angst entstanden ist. Das es sich dann "verselbststaendigt" ueber die Zeit, weil es fuer den Hund immer Erfolg brachte, kann passieren.

Welches Alternativverhalten gibt es denn? Danach hatte ich ja gefragt. Was bietest du einem Hund als Alternative (ich gehe mal davon aus das du eine positiv verknüpfte Alternative meinst) wenn die Selbstbelohnung für den Hund die Konfrontation an sich oder die Beute ist?

Bei uns ist es ein Sitz und Blickkontakt.

LG Nicole

Hi Woolfen ... hast du hier schon mal geguckt?

Woolfen · 17. März 2011

@chiquita

Ich finde es toll, wie es bei euch laeuft und du klingst auch total optimistisch.

Mit den Alternativbelohnungen habe ich mir auch schon mal eine Top Ten Liste gemacht. Ich habe da auch einige "Real-Life-Rewards" drinnen wie z.B. Maeusebuddeln (bei Tobi ganz oben

), Schnueffeln, ins Wasser gehen, mit mir Rennen, ein "Fleischwurstbaellchen jagen" usw.

Wenn man da auch immer etwas variiert, wird es auch nicht langweilig.

LG Nicole

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

Meike · 17. März 2011

Woolfen schrieb:
Meike schrieb:

Welches Alternativverhalten gibt es denn? Danach hatte ich ja gefragt. Was bietest du einem Hund als Alternative (ich gehe mal davon aus das du eine positiv verknüpfte Alternative meinst) wenn die Selbstbelohnung für den Hund die Konfrontation an sich oder die Beute ist?

Bei uns ist es ein Sitz und Blickkontakt.

Zum Vergrößern anklicken....

LG Nicole

Ok, du meinst also das ein Sitz und Blickkontakt dann den Hunden mehr bedeutet? Nimm es mit nicht krumm, aber es liest sich so, als hättest du noch nie einen wirklich agressiven Hund oder einen der ein hohes Triebziel hat, gearbeitet.

Oder wir reden aneinander vorbei:
Ein Hund hat ein Treibziel, größte Belohung ist es dieses Zeil zu erreichen. Du erlernst ein Alternativverhalten. Dieses muss ja für den Hund von größerer Bedeutung sein als das Triebziel (oder einfach negativ konditionier) damit das funktioniert.

Und da fangen meine Zweifel an. Ich kann bis zu einem gewissen Punkt Alternativhandlungen aufbauen, aber nur soweit, wie das Triebziel diese Alternativhandlung nicht überlagert. Sprich, der Kontrahent ist mal eben viel interessanter oder die Beute.

Wie baust du das dann rein positiv auf?

chiquita · 17. März 2011

Ich weiß nicht mehr, ob ich das hier schon geschrieben hatte, aber Herr Degen hatte mal einen Ich-beiß-alles-was-lebt-DSH und nach seinem Konzept gearbeitet und es hat funktioniert. Es dauert halt länger denk ich mir. Wichtig ist natürlich auch, dass man sich zum üben eine Art Situationsranking macht.
Z.B.:
sehr leicht: in der Wohnung
leicht: im Garten
mittel: beim Gassi ohne andere Hunde in der Nähe
schwer:
anderer Hund
sehr schwer: "Erzfeind"

Wir befinden uns bei: "schwer: Erzfeind"

und das nach nur einer Woche!!!

Woolfen · 17. März 2011

Meike schrieb:
Ok, du meinst also das ein Sitz und Blickkontakt dann den Hunden mehr bedeutet? Nimm es mit nicht krumm, aber es liest sich so, als hättest du noch nie einen wirklich agressiven Hund oder einen der ein hohes Triebziel hat, gearbeitet.

Ich nehme es dir nicht krumm, weiss aber auch nicht so recht, was du unter einem
"wirklich aggressiven" Hund verstehst ? Der Hund von dem ich spreche, geht
sofort mit Beissabsicht nach vorne.

Tobi zeigt dieses Alternativverhalten bei Menschen, Joggern, Radfahrern, Hunden , wobei die Distanzen da noch variieren koennen. Menschen in fast allen
"Variationen" schafft er mittlerweile bis auf 2m Entfernung. Bei Hunden (Rueden)
braucht es noch meist eine groessere Distanz.

Oder wir reden aneinander vorbei:
Ein Hund hat ein Treibziel, größte Belohung ist es dieses Zeil zu erreichen. Du erlernst ein Alternativverhalten. Dieses muss ja für den Hund von größerer Bedeutung sein als das Triebziel (oder einfach negativ konditionier) damit das funktioniert.

Und da fangen meine Zweifel an. Ich kann bis zu einem gewissen Punkt Alternativhandlungen aufbauen, aber nur soweit, wie das Triebziel diese Alternativhandlung nicht überlagert. Sprich, der Kontrahent ist mal eben viel interessanter oder die Beute.

Ich verstehe das nicht so ganz mit dem Trieb ? Wenn ein Hund sein gegenueber
als Bedrohung sieht und geht ihn aggressiv an, was fuer ein Trieb liegt dem dann
deiner Meinung nach zugrunde ? Ein Hund verfolgt mit Aggression doch immer ein Ziel und das ist
meist der, sein Gegenüber zu vertreiben. Oder sehe ich das falsch ?
Wie baust du das dann rein positiv auf?
Indem ich auf einer Entfernung anfange, auf dem er mir ein Sitz problemlos anbietet. Ich habe frueher auch die "Reize" beclickert,
jedoch verwende ich heute eher einen verbalen Marker.
Dann wird sich dann wird sich langsam rangetastet.

LG Nicole

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

Meike · 18. März 2011

Ja, ich denke dann sprechen wir von den selben Hunden. Wobei ich einige kenne die wirklich Spaß am Raufen haben (nicht mal beißen).

Trieb ist vieles, Beute.- Jagdtrieb usw. Das ist nicht auf Agressionen bezogen sondern als seperater Punkt.

Jeany · 18. März 2011

@Meike: meinst du Verhalten wie zum Beispiel "übersteigertes Beutefangverhalten", was manche Hunde dazu veranlasst kleinere Hunde als Beute wahrzunehmen und zu töten?
Die ihr Gegenüber als Beute und nicht als Konkurrent wahrnehmen? Meinst du das?

LG Mia

Meike · 18. März 2011

Nein: Es geht um Agressionen gegenüber Artgenossen UND Triebe, also 2 verschiedene Sachen.

sabsi · 18. März 2011

Woolfen schrieb:
Meike schrieb:

Ok, du meinst also das ein Sitz und Blickkontakt dann den Hunden mehr bedeutet? Nimm es mit nicht krumm, aber es liest sich so, als hättest du noch nie einen wirklich agressiven Hund oder einen der ein hohes Triebziel hat, gearbeitet.

Ich nehme es dir nicht krumm, weiss aber auch nicht so recht, was du unter einem
"wirklich aggressiven" Hund verstehst ? Der Hund von dem ich spreche, geht
sofort mit Beissabsicht nach vorne.

Tobi zeigt dieses Alternativverhalten bei Menschen, Joggern, Radfahrern, Hunden , wobei die Distanzen da noch variieren koennen. Menschen in fast allen
"Variationen" schafft er mittlerweile bis auf 2m Entfernung. Bei Hunden (Rueden)
braucht es noch meist eine groessere Distanz.

Darf ich fragen, auf welche Distanz der Hund früher ausgelöst hat und wie lange Ihr bis jetzt an der Gegenkonditionierung/Aufbau von Alternativverhalten arbeitet?

Oder wir reden aneinander vorbei:
Ein Hund hat ein Treibziel, größte Belohung ist es dieses Zeil zu erreichen. Du erlernst ein Alternativverhalten. Dieses muss ja für den Hund von größerer Bedeutung sein als das Triebziel (oder einfach negativ konditionier) damit das funktioniert.

Und da fangen meine Zweifel an. Ich kann bis zu einem gewissen Punkt Alternativhandlungen aufbauen, aber nur soweit, wie das Triebziel diese Alternativhandlung nicht überlagert. Sprich, der Kontrahent ist mal eben viel interessanter oder die Beute.

Ich verstehe das nicht so ganz mit dem Trieb ? Wenn ein Hund sein gegenueber
als Bedrohung sieht und geht ihn aggressiv an, was fuer ein Trieb liegt dem dann
deiner Meinung nach zugrunde ? Ein Hund verfolgt mit Aggression doch immer ein Ziel und das ist
meist der, sein Gegenüber zu vertreiben. Oder sehe ich das falsch ?

Ich denke, dass ist lang nicht bei jeder Form der Aggression so. ja natürlich geht es immer auch um das Vertreiben/Besiegen des Gegners, aber die Motivation, die dahinter steht, ist nicht auf den Faktor Angst/Unsicherheit zu beschränken. Bei territorialer Aggression bezweifle ich, dass ich dem Hund andere Hunde oder Menschen dauerhaft "schön" füttern kann und dasselbe gilt bei ressourcenbedingter Aggression.
Bei Beuteaggression ist das Erreichen und Packen der Beute in hohem Maße selbstbelohnend!

Wie baust du das dann rein positiv auf?
Indem ich auf einer Entfernung anfange, auf dem er mir ein Sitz problemlos anbietet. Ich habe frueher auch die "Reize" beclickert,
jedoch verwende ich heute eher einen verbalen Marker.
Dann wird sich dann wird sich langsam rangetastet.

Zum Vergrößern anklicken....

LG Nicole

Jeany · 18. März 2011

@sabsi: Warum bezweifelst du, dass man bei einem Hund mit territorialer Aggression nicht so arbeiten kann?

Ich habe beispielsweise mit einem Dogo Canario so gearbeitet, bei dem es mehrere Wochen gedauert hat, in seinen Zwinger überhaupt erstmal reinzukommen (und das nicht, weil er Angst vor mir hatte)- es war ein Hund, der wegen Beissvorfällen euthanasiert werden sollte bzw dann im Tierheim landete. Als ich dann an ihn ran konnte war die nächste Hürde Hunde- und Menschenbegegnungen, er ist aus großen Distanzen auf andere Hunde und auch Menschen los, hat diese auch beschädigend gebissen.
Sicher nicht, weil er Angst vor ihnen hatte. Dieser Hund wurde in seiner Vorgeschichte wegen diesen Problemen mit massiven Strafen bearbeitet, nichts davon hat zum Erfolg geführt. Kurzzeitiges Meideverhalten mit noch schlimmeren "Aúsbrüchen", wenn er wusste, dass seine Hundeführer nicht direkt einwirken konnte.... Erst das komplett positive Aufbauen mittels Clicker und Markerwort hat diesen Hund ansprechbar gemacht und damit für weiteres Training zugänglich gemacht.

LG Mia

SpikeNDS · 18. März 2011

Hallo Sabsi,

was ist eine Beuteaggression?

sabsi · 19. März 2011

Jeany schrieb:
@sabsi: Warum bezweifelst du, dass man bei einem Hund mit territorialer Aggression nicht so arbeiten kann?
LG Mia

Ich habe einfach noch nicht so gearbeitet ... und ich kenne Hunde, bei denen das versucht wurde, was aber nicht funktioniert hat.

Mich interessieren einfach eure Erfahrungen damit.

Sorry, aber wenn die TE erzählt, dass ihr Hund nach wenigen Tagen den "Erzfeind" aushält, dann muss ich mich einfach fragen, warum das vorher nicht geklappt hat.

Was genau ist es, was den Durchbruch gegenüber abderen Vorgehensweisen gebracht hat.

Was genau ist der Punkt gewesen bei dem Hund, von dem Du erzählst.

@ Spike
Beuteaggression kannst du einfach mal googeln.

chiquita · 19. März 2011

@sabsi

mmh, du stellst schwere Fragen bzw. sind die Antowrten für mich als doch nicht soo erfahrenen Hundehalter recht schwierig.
Ich kann nur soviel sagen:
Ich habe Bobby ein halbes Jahr im TH betreut. Da war er anders, verträglicher?!
Als ich ihn vor zwei Jahren mitnahm fing das Zenario an und ich war erst mal geschockt, was der alte Opi aufeinmal aufdrehen kann. Aus Unwissenheit und Hilflosigkeit hab ich dann erstmal alles Erdenkliche falsch gemacht. Rumreißen, kurznehmen, anbrüllen, etc.
Langsam habe ich gelernt was besser geht bzw. dass mein Hund eigentlich insgesamt recht unsicher ist und wie geht man mit unsicheren Leuten um? Einfühlsam! Daran arbeite ich gerade! Deshalb gefällt mir das Konzept auch so gut!
Den Durchbruch hatten wir denke ich schon tendenziell in der HS. Bobby hat gelernt, dass am Ende der Leine jemand Lohnenswertes steht. Jetzt soll er lernen, dass ich sehr lohnenswert bin und so aufmerksam wie er andere Hunde erkenne. Sprich Frauchen sieht das auch, aber sie bleibt ruhig. Hö? Ok dann ist das nicht so schlimm.

Woolfen · 19. März 2011

sabsi schrieb:
Darf ich fragen, auf welche Distanz der Hund früher ausgelöst hat und wie lange Ihr bis jetzt an der Gegenkonditionierung/Aufbau von Alternativverhalten arbeitet?

Also bei Menschen (besonders einzelne Person) kann es schon passieren, das er sie auf 50 m anfängt zu fixieren. Bei Hunden können es auch 100 m sein.
Wenn ich schreibe 2m meinen ich, das uns Menschen/Radfahrer/Walker/Jogger etx. uns jetzt in einem Abstand von 2 m passieren können, ohne das er nach vorne geht sondern sitz, mich anguckt und dafür einen Keks nimmt oder irgendeine Form von sozialer Bestätigung bekommt.

Ich arbeite mit ihm seit ca. 3 Jahren. Das ist ne lange Zeit, aber wir arbeiten auch unter sehr erschwerten Bedingungen, da er im Tierheim sitzt und ich ihn "nur" 4 mal die Woche für insgesamt ca 5-6 Stunden hole. Ich habe auch keinerlei Einfluss auf die Stressbeeinflussung, da er ja dem TH-Stress ausgesetzt ist. Wäre er bei mir, sehe das Ganze schon anders aus, da ich intensiver und noch gezielter mit ihm arbeiten könnte.

Ich denke, dass ist lang nicht bei jeder Form der Aggression so. ja natürlich geht es immer auch um das Vertreiben/Besiegen des Gegners, aber die Motivation, die dahinter steht, ist nicht auf den Faktor Angst/Unsicherheit zu beschränken. Bei territorialer Aggression bezweifle ich, dass ich dem Hund andere Hunde oder Menschen dauerhaft "schön" füttern kann und dasselbe gilt bei ressourcenbedingter Aggression. Bei Beuteaggression ist das Erreichen und Packen der Beute in hohem Maße selbstbelohnend!

Territorialaggression:
Doch es geht. Meine Freundin betreibt das mit ihrem territorilalem Dobi. Es kommt ja dann zu einer Assoziationsänderung. Besuch heißt: ich gehe auf meinen Platz und bekomme dort etwas Tolles.

Ressourcenaggression:
Tobi ist ein extremer Ressourcie: meine Pfütze, mein Mausloch, meine Schnüffelstelle, mein Mensch.
Er konnte es früher noch nicht mal ertragen, wenn ein anderer Hund auf meine Gürteltasche guckte. Mittlerweile fütter ich auch andere Hund daraus in seiner Anwesenheit.

Bezüglich der Beuteaggression: Klar, es gibt Hunde, die fallen in den "Beutetrieb" wenn sich etwas quitscht, sich bewegt bzw. sich von ihnen wegbewegt.
Hier geht es ja mehr um die "normale Leinenaggression" und da denke ich, wird diese Form von Motivation sehr gering sein.

LG Nicole

Cherry · 19. März 2011

sabsi schrieb:
Was genau ist es, was den Durchbruch gegenüber abderen Vorgehensweisen gebracht hat.

Ich denke der entscheidenste Punkt ist, dass man mit dieser Art von Arbeit die zugrundeliegende Motivation beeinflusst. Man setzt also direkt an der Ursache an.

Der Erzfeind war vorher etwas negatives und wird durch diese Arbeit positiv assoziiert. Außerdem lernt der Hund (ganz wichtig!) ein Alternativverhalten.
Also, früher kam der Erzfeind - negative Emotionen und in sein gewohntes Verhalten verfallen (das wird beim auftauchen des Reizes einfach abgespult - ist Gewohnheit).
Jetzt taucht der Erzfeind auf, der Hund hat immer positivere Emotionen dabei (die ja durch den Click/Markerwort ausgelöst werden) und mit dem Alternativverhalten (z.B. umdrehen zu Frauchen) hat er eine eigene Lösungsstrategie, wie er diese Situation selbst kontrollieren und auflösen kann.

Zur Ressourcenverteidigung: ich habe auch so einen Kandidaten zu Hause. Er verteidigt insgesamt sehr vieles, mir gegenüber hat er hochwertiges Knabberzeug verteidigt, massiv verteidigt.
Dank diesem Training kann ich ihm inzwischen auch z.B Kehlköpfe oder Schweineohren abnehmen.

Viele Grüße,

Claudia

Wiwwelle · 19. März 2011

Er bekommt ein Wort und ein Leckerchen in die Schnut...ob das so toll ist?

Woolfen · 20. März 2011

Wiwwelle schrieb:
Er bekommt ein Wort und ein Leckerchen in die Schnut...ob das so toll ist?

Na, es spricht doch eigentlich alles dafür, das Bobby es toll findet. Er läßt sich doch super darauf ein. Wenn ein Hund es nicht möchte oder nicht mehr "kann", dann nimmt er die Leckerchen i.d.R. auch nicht.

LG Nicole

Meike · 21. März 2011

Mein Angebot steht schon einige Jährchen. Wer meinem Hund rein mit positiver Verstärkung seinen Schutztrieb und seine Territorialagression "wegerzogen" bekommt, der kiregt einen Preis

Rein vom Lernverhalten muss dann nämlich die Belohung für den Hund höher gestellt sein als sein Verhalten das überlagert werden soll (wegerziehen ist nämlich nicht). Und ich bezweifel das man das bei Hunden mit einem Wort und / oder Leckerchen schafft. Das interessiert die da nämlich überhaupt nicht

edit: Und eine Ressourcenverteidigung mir gegenüber hätt ich sicherlich auch nicht "weggeclickert"

Cherry · 21. März 2011

Meike schrieb:
Mein Angebot steht schon einige Jährchen. Wer meinem Hund rein mit positiver Verstärkung seinen Schutztrieb und seine Territorialagression "wegerzogen" bekommt, der kiregt einen Preis

Das Verhalten wird ja nicht "wegerzogen", der Hund lernt nur Alternativen, wie er reagieren kann.
Die Grundtendenz wird immer bleiben, und das Risiko, dass er in das alte Verhalten verfällt, wird auch bleiben. Da ist es aber auch egal, wie man arbeitet, die Genetik bleibt

Wiwwelle · 21. März 2011

Woolfen schrieb:
Wiwwelle schrieb:

Er bekommt ein Wort und ein Leckerchen in die Schnut...ob das so toll ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Na, es spricht doch eigentlich alles dafür, das Bobby es toll findet. Er läßt sich doch super darauf ein. Wenn ein Hund es nicht möchte oder nicht mehr "kann", dann nimmt er die Leckerchen i.d.R. auch nicht.

LG Nicole

Ja er findet das Leckerchen toll...aber ob er seinen HH auch so toll findet?

Erfahrungen mit "cumcane"- Konzept?

Woolfen

SaSa22

Woolfen

MeikeMitBenny

Meike

KSG-Panzergrenadier™

chiquita

Woolfen

SaSa22

Meike

KSG-Panzergrenadier™

Jeany

Meike

KSG-Panzergrenadier™

sabsi

Jeany

SpikeNDS

sabsi

chiquita

Woolfen

Cherry

Wiwwelle

Gott ist heute nicht hier

Woolfen

Meike

KSG-Panzergrenadier™

Cherry

Wiwwelle

Gott ist heute nicht hier

Diese Themen könnten dich auch interessieren: