Erfahrungen mit "cumcane"- Konzept?

Jeany · 15. März 2011

Hallo,

mich wundert immer wieder, wie schnell Futter im Training abgewertet wird, getreu dem Motto, das macht der Hund nur, weil er dafür Futterbelohnungen erhält. Dabei wird der Hund nach diesem Prinzip weder gelockt noch bestochen....und ganz ehrlich...lieber so als dass mein Hund ein bestimmtes Verhalten nur nicht zeigt, weil er weiß, dass er danach einen Leinenruck kassiert...
Beide Prinzipien funktionieren nach den Lerngesetzen.
Ich habe nach denselben Prinzip von Dieter und Ute zahlreiche Tierheimhunde trainiert, die auf Methoden mit Leinenruck etc. nicht mehr reagierten, weil sie total abgestumpft waren bzw die Strafreize hätten tierschutzrelevante Dimensionen annehmen müssen. Ich bin absolut überzeugt, denn es hat funktioniert, selbst bei einer sehr aggressiven spanischen Dogge, die schon fast auf dem TA Tisch lag. Mich hat es überzeugt und ich war anfangs auch skeptisch und ich musste teilweise gravierend umdenken, aber ganz ehrlich, ich bin bei den schwer gestörten Hunden, die mir in meiner jahrelangen Arbeit im Tierschutz begenet sind mit diesen Ansatz wesentlich weiter gekommen, als mit meinen früheren Hundewissen bzw. Trainingsmethoden.

Liebe Grüße
Mia

Hi Jeany ... hast du hier schon mal geguckt?

Woolfen · 15. März 2011

chiquita schrieb:
Bobby wurde von mir bemarkert und belohnt. Als ich damit aufhörte ging er in die Leine und die Toberei began. Ich wieder angefangen mit Name - Markern - Leckerchen. Bobby hörte wieder auf mit dem unerwünschten Verhalten.
Lerneffekt für mich: Ich bin Bobby wiiiichtiger als der andere Hund!

Genau.

So bekommt man auch den Fuss in die Tuer. Man kommt dann irgendwann an den Punkt, da sieht er einen fremden Hund und schaut direkt zu dir, in Erwartung einer Belohnung.

fremder Hund-> etwas Gutes passiert = Assoziationsaenderung : BINGO -da will man hin. Ist doch klasse, wie es bei euch laeuft !!! Weiter so, Chiquita :zufrieden:

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

Meike · 15. März 2011

Wiwwelle schrieb:
Ich weiß nicht...er tobt...Name ..markern....Leckerchen....lernt er nicht..wow wenn ich tobe, bekomme ich tolles Leckerchen?

Ich kenne genug Hunde die das genauso lernen. Hat man dann die Belohnung nicht parat, dann verstärkt sich das Problem.

Denn das Problem an sich ist ja gar nicht behoben, es wird durch eine Ersatzhandlung überlagert. Kann man die nicht aufrecht erhalten, dann verhält sich der Hund wie immer - also so, wie man es eben nicht will

Hundekaddi · 15. März 2011

chiquita schrieb:
@Hundekaddi
Ich denke es geht darum, dass der Hund weiß wenn er seinen Namen hört kommt immer was Gutes. Klingt sinnvoll.

So jetzt muss ich noch einen Trainingstand durchgeben:

Situation: Gassi gehen (mit Spike seinem einzigen Freun)
Anderer Hund: Yorkshire Terrier
Individualgrenze: 2-3 Meter
Bobby wurde von mir bemarkert und belohnt. Als ich damit aufhörte ging er in die Leine und die Toberei began. Ich wieder angefangen mit Name - Markern - Leckerchen. Bobby hörte wieder auf mit dem unerwünschten Verhalten.
Lerneffekt für mich: Ich bin Bobby wiiiichtiger als der andere Hund!

Hab ich doch geschrieben :lol:

Name als Aufmerksamkeitssignal sollte möglichst nicht negativ belegt werden..

Und natürlich können sich solche Verhaltensketten bilden, wie Wiff sie beschreibt. Wenn ich aber mit meinem Timing so gut bin, dass ich meinen Hund mittels Aufmerksamkeitssignal schon VOR dem aggressiven Verhalten meines Hundes auf mich konzentriere, kommt es zu keiner Verhaltenskette. Wichtig aber ist, dass mein Hund den auslösenden Reiz wahrgenommen hat aber noch nicht in sein altes Verhaltensmuster gefallen ist welches ich nicht haben will. Ansonsten hat das alles keinen Sinn und ich würde meinen Hund nur vorbei lotsen ohne das er überhaupt weiß warum eigentlich. Ziel ist es ja, dem Hund eine Ersatzhandlung beizubringen.
Ich versuche direkt mit der Gegenkonditionierung zu beginnen ohne Zwischensignale (Aufmerksamkeitssignal). Sprich den Hund als auslösenden Aggressionsreiz zum Signal zu machen sich zu mir zu orientieren. Klappt hervorragend mit einem Clicker. Natürlich muss man Anfangs in entsprechenden Distanzen arbeiten.

Hund sieht anderen Hund - "click" - Futterspur auf den Boden legen in die entgegengesetzte Richtung vom anderen Hund.

3 Vorteile:
- der Hund bekommt eine Ersatzhandlung auftrainiert, nämlich das schnüffeln
- schnüffeln beruhigt
- schnüffeln und abwenden beschwichtigt

Wir hatten in Potsdam im Seminar bei S. Winkler mal einen hochgradig aggressiven DSH. Eine Mitschülerin von mir hatte ihn sich aus dem TH geholt. Hochgradig gefährlich gegenüber anderen Hunden und hatte auch schon mehrfach Hunde tödlich verletzt. Der Hund war bereits angeklickert und sie hat an dem WE wie oben beschrieben unter Aufsicht von S. Winkler gearbeitet. Nach 2 Tagen war der Hund bei Hund Hund Begegnungen wesentlich entspannter und knallte nicht mehr sofort in die Leine und wollte den anderen am liebsten töten sondern lies direkt seine Nase richtung Boden wenn er einen anderen Hund sah. DAS ist natürlich ein Moment der unbedingt geklickt / belohnt werden muss. Timing ist absolut wichtig. Ich war beeindruckt.

sabsi · 15. März 2011

Jeany schrieb:
Hallo,

mich wundert immer wieder, wie schnell Futter im Training abgewertet wird, getreu dem Motto, das macht der Hund nur, weil er dafür Futterbelohnungen erhält. Dabei wird der Hund nach diesem Prinzip weder gelockt noch bestochen....und ganz ehrlich...lieber so als dass mein Hund ein bestimmtes Verhalten nur nicht zeigt, weil er weiß, dass er danach einen Leinenruck kassiert...
Beide Prinzipien funktionieren nach den Lerngesetzen.
Ich habe nach denselben Prinzip von Dieter und Ute zahlreiche Tierheimhunde trainiert, die auf Methoden mit Leinenruck etc. nicht mehr reagierten, weil sie total abgestumpft waren bzw die Strafreize hätten tierschutzrelevante Dimensionen annehmen müssen. Ich bin absolut überzeugt, denn es hat funktioniert, selbst bei einer sehr aggressiven spanischen Dogge, die schon fast auf dem TA Tisch lag. Mich hat es überzeugt und ich war anfangs auch skeptisch und ich musste teilweise gravierend umdenken, aber ganz ehrlich, ich bin bei den schwer gestörten Hunden, die mir in meiner jahrelangen Arbeit im Tierschutz begenet sind mit diesen Ansatz wesentlich weiter gekommen, als mit meinen früheren Hundewissen bzw. Trainingsmethoden.

Liebe Grüße
Mia

Vielleicht kannst du es dann ja mal ganz genau und ausführlich erklären, wie es geht und warum es funktioniert. Es würde mich wirklich sehr interessieren.

@ Spike
Wieso kann man Aggression oder Angst nicht durch markern verstärken?

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

Woolfen · 15. März 2011

sabsi schrieb:
Wieso kann man Aggression oder Angst nicht durch markern verstärken?

Weil es ein negatives Gefuehl ist, das man nicht "positiv" verstärken kann.

Hundekaddi · 15. März 2011

Woolfen schrieb:
sabsi schrieb:

Wieso kann man Aggression oder Angst nicht durch markern verstärken?

Zum Vergrößern anklicken....

Weil es ein negatives Gefuehl ist, das man nicht "positiv" verstärken kann.

Hm das glaube ich nicht. Wie sonst würde eine Schutzhundausbildung funktionieren? Dies ist ja auch eine Form von Förderung aggressiver Verhaltensweisen. Wenn ich einen Hund belohne weil er gebissen hat, wird er es wieder tun usw usf.

SpikeNDS · 15. März 2011

Aggressions und Angstverhalten hat Funktionen!!! Der Hund möchte Distanz zu dem Auslöser. Es möchte in diesem Moment kein Futter!

Wenn das positive Markersignal mit vielen Dingen verknüpft ist, die im Hund eine posiive Emotion wie Freude, usw. auslösen und wir präsentieren diesen Reiz, ein Click unmittelbar nachdem der Angstauslöser auftaucht, machen wir eine Gegenkonditionierung!
Vorraussetzung, gutes Timing und der Reiz, den wir präsentieren löst tatsächlich gute Stimmung aus!

SpikeNDS · 15. März 2011

Hm das glaube ich nicht. Wie sonst würde eine Schutzhundausbildung funktionieren? Dies ist ja auch eine Form von Förderung aggressiver Verhaltensweisen. Wenn ich einen Hund belohne weil er gebissen hat, wird er es wieder tun usw usf.

Wie belohnst Du den Hund! Der Hund beisst und oder bellt und die Bedrohung verschwindet! Ob du danach noch ein Keks gibst, ist unrelevant! Sein Verhalten hat zum GEWÜNSCHTEN Erfolg im Sinne des Hundes geführt!

Meike · 15. März 2011

So einfa ist das aber nicht. Nicht alle Hunde wollen Distanz, die meisten wollen das Gegenteil. Entweder den Kontrahenten oder den Ärmel.

Was machst du mit einem Hund der nur das Erreichen dieses Zieles als Belohnung ansieht?

SpikeNDS · 15. März 2011

Hallo Meike,

So einfa ist das aber nicht. Nicht alle Hunde wollen Distanz, die meisten wollen das Gegenteil. Entweder den Kontrahenten oder den Ärmel.

Was machst du mit einem Hund der nur das Erreichen dieses Zieles als Belohnung ansieht?

Ich verstehe Deine Frage nicht! Welches Verhalten zeigt er in dieser Situation und welches Verhalten möchtest du verstärken?

knupsel · 15. März 2011

SpikeNDS schrieb:
Hm das glaube ich nicht. Wie sonst würde eine Schutzhundausbildung funktionieren? Dies ist ja auch eine Form von Förderung aggressiver Verhaltensweisen. Wenn ich einen Hund belohne weil er gebissen hat, wird er es wieder tun usw usf.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie belohnst Du den Hund! Der Hund beisst und oder bellt und die Bedrohung verschwindet! Ob du danach noch ein Keks gibst, ist unrelevant! Sein Verhalten hat zum GEWÜNSCHTEN Erfolg im Sinne des Hundes geführt!

Du gehst davon aus, dass alle Hunde im VPG den Helfer als reale Bedrohung auffassen?

Also ich gehe eher davonaus, dass Hunde nicht so einfach gestrickt sind, geniale Shows hinlegen können und zudem natürlich auch der "Sieg" (im Gegensatz zum einfachen Vertreiben) über eine Bedrohnung bestärkend wirkt (sogar ziemlich stark).
Verhaltensketten sind natürlich möglich. Der Hund kann z.B. dem Aberglauben anheim fallen, dass er nur dann die Belohnung erhält, wenn er mal ordentlich auf den Putz gehauen hat. Wie es in ihm drin ausschaut (Stichwort geänderte Emotion) siehst Du außen nicht mal eben einfach.

Außerdem läßt Du völlig weg, dass viel über das Beuteverhalten gearbeitet wird. Die Beute ist wohl kaum gleichzusetzen mit Bedrohnung. Das Erlangen der Beute ist bestärkend.
Aber vllt klammerst Du das Beuteverhalten aus Agressionsverhalten aus?

Hundekaddi · 15. März 2011

knupsel schrieb:
SpikeNDS schrieb:

Hm das glaube ich nicht. Wie sonst würde eine Schutzhundausbildung funktionieren? Dies ist ja auch eine Form von Förderung aggressiver Verhaltensweisen. Wenn ich einen Hund belohne weil er gebissen hat, wird er es wieder tun usw usf.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie belohnst Du den Hund! Der Hund beisst und oder bellt und die Bedrohung verschwindet! Ob du danach noch ein Keks gibst, ist unrelevant! Sein Verhalten hat zum GEWÜNSCHTEN Erfolg im Sinne des Hundes geführt!

Zum Vergrößern anklicken....

Du gehst davon aus, dass alle Hunde im VPG den Helfer als reale Bedrohung auffassen?

Also ich gehe eher davonaus, dass Hunde nicht so einfach gestrickt sind, geniale Shows hinlegen können und zudem natürlich auch der "Sieg" (im Gegensatz zum einfachen Vertreiben) über eine Bedrohnung bestärkend wirkt (sogar ziemlich stark).
Verhaltensketten sind natürlich möglich. Der Hund kann z.B. dem Aberglauben anheim fallen, dass er nur dann die Belohnung erhält, wenn er mal ordentlich auf den Putz gehauen hat. Wie es in ihm drin ausschaut (Stichwort geänderte Emotion) siehst Du außen nicht mal eben einfach.

Außerdem läßt Du völlig weg, dass viel über das Beuteverhalten gearbeitet wird. Die Beute ist wohl kaum gleichzusetzen mit Bedrohnung. Das Erlangen der Beute ist bestärkend.
Aber vllt klammerst Du das Beuteverhalten aus Agressionsverhalten aus?

Richtig. Und ich glaube kaum das im VPG der Hund mit Futter oder gar Clicker auf den Ärmel gehetzt wird sondern eben der Ärmel die Belohnung ist oder irgendetwas anderes, für den Hund positives, was danach folgt. Denn nur für den Hund Positives kann auch als Belohung wirken.

Klar ist, dass ein Hund der frisst weder Angst noch Aggression empfinden kann. Daher sollte man bei solchen Hunden auf großen Distanzen anfangen zu arbieten, damit sie eben noch fressen können als Belohnung...Aber darum gehts jetzt grad garnicht.

SpikeNDS · 15. März 2011

Hej Moment, ich habe die VPG nicht ins Spiel gebracht!

Zitat:
Hm das glaube ich nicht. Wie sonst würde eine Schutzhundausbildung funktionieren? Dies ist ja auch eine Form von Förderung aggressiver Verhaltensweisen. Wenn ich einen Hund belohne weil er gebissen hat, wird er es wieder tun usw usf.
Wie belohnst Du den Hund! Der Hund beisst und oder bellt und die Bedrohung verschwindet! Ob du danach noch ein Keks gibst, ist unrelevant! Sein Verhalten hat zum GEWÜNSCHTEN Erfolg im Sinne des Hundes geführt!

Und dabei kommt es mit Sicherheit auf den Hund, auf den Helfer etc an aus welcher Motivation der Hund bellt!
Ich habe meinen Post zu einseitig gedacht. Natürlich kann auch ein Hund bellen, wenn er gefrustet und/oder hocherregt ist! Oder er macht es als Trick, dann haben wir es aber nicht mit wirklichen Angst und Aggressionsverhalten zu tun!!!
Aber, hohe Erregung, Frustration etc. lassen aggressives Verhalten wahrscheinlicher werden.

Woolfen · 15. März 2011

Hundekaddi schrieb:
Woolfen schrieb:

sabsi schrieb:

Wieso kann man Aggression oder Angst nicht durch markern verstärken?

Zum Vergrößern anklicken....

Weil es ein negatives Gefuehl ist, das man nicht "positiv" verstärken kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Hm das glaube ich nicht. Wie sonst würde eine Schutzhundausbildung funktionieren? Dies ist ja auch eine Form von Förderung aggressiver Verhaltensweisen. Wenn ich einen Hund belohne weil er gebissen hat, wird er es wieder tun usw usf.

Ich denke, das kann man nicht vergleichen. Im Schutzdienst wird der Beutetrieb genutzt. Es wird dort ja auch noch viel mit Stachler gearbeitet um "Trieb" draufzugeben, also mit einem Schmerzreiz.....also negativ.

Es geht ja hier um eine Artgenossenaggression. Bobby sieht ja Artgenossen, aus welchem Grund auch immer, als Bedrohung.

Und sie werden nicht "bedrohlicher" wenn Chiquita sie positiv belegt (mit Marker->Leckerchen), im Gegenteil. Es ist ja die klassische Konditionierung und man geht dann in die Operante, also Hund muß aktiv etwas tun bevor der Marker kommt.

Das kann "nur" der Blick zum Frauchen sein, sobald er einen Hund sieht und schon hat man ein Alternativverhalten, das der Hund selbst anbietet.

knupsel · 15. März 2011

SpikeNDS schrieb:
Und dabei kommt es mit Sicherheit auf den Hund, auf den Helfer etc an aus welcher Motivation der Hund bellt!
Ich habe meinen Post zu einseitig gedacht. Natürlich kann auch ein Hund bellen, wenn er gefrustet und/oder hocherregt ist! Oder er macht es als Trick, dann haben wir es aber nicht mit wirklichen Angst und Aggressionsverhalten zu tun!!!

Und hier verlassen wir den Pfad des Behaviorismus und begeben uns zur Glaskugel.

Du kannst nicht unterscheiden, ob es eine gute Show ist oder echt. Du kannst es nur vermuten.

Dass ein Hund nicht Fressen kann, wenn er aggressiv ist, erzähl mal futterneidischen Hunden. Wäre ne feine Sache, wenn es so einfach wäre.

Fight/Flight und Feed/Breed sind konträr, aber nicht sich völlig ausschließend, sprich 0 oder 1, sondern pendeln mal in diese Richtung, mal in diese.
Wäre auch im Prinzip kacke, wenn das so starr wäre, weil Du dann einen richtig aggr. Hund gar nicht aus seiner Aggression rausfüttern könntest, da Du keinen Ansatzpunkt fändest.

Meike · 16. März 2011

Hi,

ich bezog mich auf diesen Satz:

SpikeNDS schrieb:
Aggressions und Angstverhalten hat Funktionen!!! Der Hund möchte Distanz zu dem Auslöser. Es möchte in diesem Moment kein Futter!

SpikeNDS schrieb:
Hallo Meike,

So einfa ist das aber nicht. Nicht alle Hunde wollen Distanz, die meisten wollen das Gegenteil. Entweder den Kontrahenten oder den Ärmel.

Was machst du mit einem Hund der nur das Erreichen dieses Zieles als Belohnung ansieht?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich verstehe Deine Frage nicht! Welches Verhalten zeigt er in dieser Situation und welches Verhalten möchtest du verstärken?

Bei Angstverhalten gebe ich dir recht, bei Agressionsverhalten ist es aber oft so dass der Hund keine Distanz will sondern den Kontrahenten an sich.

Der rest bezog sich auf den VPG Sport, auch dort ist die größte belohnung die Beute an sich oder eben bei Agressionen der Kontrahent. Zumindest kenne ich das nur von meinen Hunden so :verwirrt:

Was machst du also mit diesen Hunden?

Woolfen · 16. März 2011

Bei Angstverhalten gebe ich dir recht, bei Agressionsverhalten ist es aber oft so dass der Hund keine Distanz will sondern den Kontrahenten an sich.

Kein Hund "kloppt" sich aus Spass an der Freud, selbst wenn es so erscheinen mag. Bei den meisten Hunden, die ohne zu fackeln nach Vorne gehen ist diese Strategie meist auch aus Angst entstanden.
Wenn er das dann lange genug erfolgreich praktiziert, ritualisiert es sich. Aber selbst solche Hunde kann man ein Alternativverhalten zeigen, das sie auch annehmen.

Meike · 16. März 2011

Das stimmt nicht. Ich kenne genug Hunde die keinen Funken Angst haben und auch nicht dadurch agieren

Welches Alternativverhalten gibt es denn? Danach hatte ich ja gefragt. Was bietest du einem Hund als Alternative (ich gehe mal davon aus das du eine positiv verknüpfte Alternative meinst) wenn die Selbstbelohnung für den Hund die Konfrontation an sich oder die Beute ist?

chiquita · 16. März 2011

@all
Ich wusste nicht, dass mein Thread auf so viel Interesse stößt! Freut mich sehr!

Also Bobby wird von mir nicht bemarkert, wenn er aggressiv ist. Er sieht einen anderen Hund oder ich zeige ihm den anderen Hund. Sobald er ihn sieht: Bingo Leckerchen. Mein Hund kommt meistens gar nicht mehr in sein altes Verhalten rein bzw. wendet sich von dem anderen Hund bei Ansprache mir zu (und der Hund war vorher wie gesagt in so Situationen nicht ansprechbar und hat sich wenn der andere schon weg war noch mindestens 5 Minuten aufgeregt) Jetzt kann er sich in der Situation beruhigen bzw regt sich erst agr nicht auf.

Bobby ist was Strafreize angeht auch absolut abgestumpft und da ich nicht meine Strafen immer weiter hochputschen wollte habe ich nach einem "friedlichen" Weg gesucht. Das Problem fürher war: Bobby regt sich auf, ich reg mich auf, reiße an der Leine, keife, Hund reagiert nicht - Wir haben uns spiralförmig gegenseitig gestreßt. Die jetzige Methode basiert auf ruhigem, freundlichem und verständnisvollem Verhalten. Sprich: Ich reagiere ruhig, Bobby reagiert ruhig und tadaa es funktioniert!

Ich belohne im Alltag mit Futter. Aber ich sollte auch eine Liste mit Alternativbelohnungen erstellen auf die mein Hund gut anspricht, z.B. verbales Lob, Streicheln, Stöckchen werfen.....
Das ist sehr wichtig! Ich war z.B. gestern mit dem Ci und Alphatierchen in der Wahner Heide unterwegs und das Ci ist ein Recourcenjunkie. Also war klar: Bobby wird bemarkert aber ohne Spielzeug oder Leckerchen. Was soll ich sagen! Wir hatten einen super harmonischen, wunderschönen Spaziergang. Bobby lief mit einer Schleppleine und durfte überall hin (Wasser war zum Beispiel sehr geil) Bobby hat gehört und hatte zum ersten Mal seit langem wieder etwas mehr Freiheit. Ich behaupte die Bilder sprechen für sich

(äh, wenn ich sie reingestellt bekomme. Probier ich jetzt mal aus)

Erfahrungen mit "cumcane"- Konzept?

Jeany

SaSa22

Woolfen

MeikeMitBenny

Meike

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Hundekaddi

sabsi

SaSa22

Woolfen

Hundekaddi

SpikeNDS

SpikeNDS

Meike

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SpikeNDS

knupsel

Hundekaddi

SpikeNDS

Woolfen

knupsel

Meike

KSG-Panzergrenadier™

Woolfen

Meike

KSG-Panzergrenadier™

chiquita

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