Der mal schnell gefragt Fred...

helki-reloaded schrieb:

War es nicht. Ich stamme aus einer Zeit, in der es in der Gesellschaft noch völlig normal war, zu sagen "Die Xens haben ja nur einen Bastard aus dem Tierheim, weil sie sich nen guten Hund nicht leisten können". Und deine Äußerungen haben da unschöne Erinnerungen wachgerufen.

Aber wenn es dir damit besser geht, es als Polemik zu labeln und noch mal ordendlich nachzutreten, bitte..

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Warum antwortest du immer wieder auf diesen hochnäsigen Kram?

helki-reloaded schrieb:

Und da sehe ich eben nicht, dass beim Hund direkt von der Quelle im Vorfeld wirklich zwingend mehr Gelder geflossen sind. Beim TS steckt auch jede Menge Geld dahinter, bis so ein Hund vermittelt werden kann. Wie gesagt, da stecken ja neben Futter, tierärztlichen Untersuchungen/Behandlungen und Unterkunft auch noch andere Ausgaben dahinter. Diese aufgebrachten finanziellen Ressourcen werden nur oft nicht berücksichtigt und die TS können sie nicht einkalkulieren, weil halt vom TS-Hund erwartet wird, dass er billig ist.

Also wenn man das wirklich mal genau auseinanderklamüsern würde, was da im Hintergrund noch für Gelder aufgebracht werden, um so eine Tierschutzorga am Laufen zu halten und eben auch die Hunde nicht hinten runterfallen zu lassen, die unter den weniger werten als noch weniger Wert gelten (krank, alt, schwierig...), dann bin ich mir gar nicht so sicher, ob man da nicht auf einen sehr viel höhren investierten Betrag käme als die Abgabegebühr. Und mMn würde es schon ein bisschen was helfen, wenn man sich das ab und an mal vor Augen führt, dass auch der TS Geld in die zu vermittelnden Tiere und die Orga dahinter investiert, und eben nicht nur die Produzenten.

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Ganz sicher käme man bei vielen Hunden auf weitaus mehr als die Gebühren, für die sie vermittelt werden. Das steht doch ganz außer Frage, mir ist's absolut unverständlich, warum du wieder besseren Wissens so eine Rechnung aufmachst.

Silvester schrieb:

Warum antwortest du immer wieder auf diesen hochnäsigen Kram?

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Danke, dass du mich erinnerst.

Ich bin fasziniert, welche Diskussion sich aus einer etwas naiven (?) Frage entwickeln kann

Neu hier bist du aber nicht direkt.

Wisst ihr, was ich immer wieder erschreckend finde? Daß man zwar im Prinzip mit jemandem ähnlicher Meinung sein kann und trotzdem fast (!) mehr Verständnis für die "Gegenseite" aufbringt, weil die einfach sachlicher und nachvollziehbarer argumentiert.
Ob "nur" in der KSG oder in der Politik - ich komme immer schlechter mit der Art und Weise des Austauschs klar und kann am Ende denen nicht (mehr) zustimmen, die behaupten, für genau die Themen eintreten zu wollen, die mir wichtig wären.

Geht das nur mir so? Liegt das an mir? Am Altern? Oder fehlt da auf der anderen Seite auch was? Vernunft womöglich? Selbstreflexion?

Meinst du das so das du den Grundgedanken von helki verstehst (tue ich übrigens auch) aber z.b. Crabat oder auch Igor (ich finde sie hat es ziemlich gut formuliert) es gut/besser darstellen?

Ich hoffe jetzt auf blauen Dunst ich liege mit meiner Interpretation zufällig richtig.

lektoratte schrieb:

Aber solange: „Aber beim Tierschutz sind Kastration und Impfung und und und im Preis enthalten“ als Argument kommt, kann man auch das uU vorhandene Mehr an anderen Tests beim Züchter erwähnen, um darauf hinzuweisen, dass auch dort nicht alles Geld allein in die Tasche des Züchters fließt.

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Ich versuch's noch ein letztes Mal, darzulegen, worum es mir ging und leider muss ein Zitat von dir als Aufhänger herhalten. Es ist mir bei dieser aktuellen Diskussion tatsächlich zu keinem Zeitpunkt um die Taschen von Produzenten (oder auch Hunde-Anschaffenden) gegangen (das war übrigens auch nicht in meinem Kopf, da nicht niedergeschrieben ), sondern wirklich einfach nur darum, dass die Vorabkosten beim Hund von der Quelle nicht unbedingt höher sein dürften / müssen als beim TS-Hund, wenn man es mal ganz rational und nur rein auf Zahlen bezogen aufdröseln würde. Also wirklich nur rein darum, dass ich die Aussage "im Hund von der Quelle steckt eben auch mehr Geld drin, darum ist er rein monetär betrachtet auch mehr wert", so nicht für unbedingt richtig halte und bezweifle, dass sie einem Faktencheck mit reiner Kostenaufdröselei wirklich standhalten würde.

Mir ist klar, dass es Menschen gibt, die im Hund von der Quelle aus verschiedenen Gründen einen Mehrwert sehen und diesen zu zahlen bereit sind. Das ist mMn eine persönliche und gesellschaftliche Wertung und sagt mMn weniger darüber aus, ob letztendlich vorab wirklich mehr monetäre Masse reingesteckt wurde. Nun sind dem einen (nennen wir es mal) ideelle Werte im Sinne von irgendwas mit Linien, Nutzbarkeit, und was es da noch so für Gründe für Hunde von der Quelle gibt, wichtig und darum sieht er/sie den Preis an der Quelle als gerechtfertigt. Ich kann und will die aufgerufenen Preise an der Quelle an dieser Stelle überhaupt gar nicht werten! Mir persönlich wären andere (nennen wir es auch hier) idelle Werte wie z.B. Kastrationskampagnen (auch hier in D z.B. bei Katzen), Aufklärung, Durchfüttern von schwierigeren Fällen etc.pp. als Hintergrund bei der Hundeanschaffung wichtiger als Überlegungen zur Rassereinheit o.Ä. Darum ist mir der TS-Hund vor diesem Hintergrund auch mehr wert, als die TS als Vermittlungsgebühr aufrufen können (und ich zahle es für gewöhnlich auch). Da ticken die Jecken halt unterschiedlich. Und wenn man dann mal die Präferenzen von denen, die einen Hund von der Quelle bevorzugen und auch die meinigen ausklammert und rein aufs reingesteckte Geld schaut, halte ich es nach wie vor für fraglich, dass dabei rein rechnerisch ein teilweise so immens geringrer "Preis" beim TS-Hund rauskäme, wie er aktuell Usus ist und oftmals als angemessen betrachtet wird - weil bei ihm Untersuchung X nicht gemacht oder diverse Shows nicht besucht wurden (dafür wurde aber eben auf anderen Ebenen Geld reingesteckt, was für mein Empfinden bei der gesellschaftlichen Preisbetrachtung oft untergeht).

Rein theoretisch betrachtet und nur auf investiertes Geld und aufgebrachte Zeit (und deren Gegenwert in Euros oder beliebigen anderen Währungen) bezogen, müsste der TS-Hund mMn nicht wirklich billig oder billiger sein. Es ist eben auch irgendwo die Wertung, die diesen Hunden - leider zu deren Nachteil - von der Gesellschaft zugemessen wird. Ich find's halt vor allem für die Betroffenen doof und weitaus weniger rational als so manch andere/r (hier). Andere hier sehen es halt anders. Así es la vida.

Abschließend möchte ich nocht anmerken, dass es mitnichten meine Absicht ist, hier für die Interessen irgendwelcher Mitusenden einzutreten. Ich möchte hier lediglich meine Meinung darlegen und mich darüber im Best Case mit anderen mit möglichst wenigen persönlichen Seitenhieben austauschen - ohne dass es unbedingt damit enden muss, dass irgendwer als Sieger vom Platz gehen oder jemand als verwirrt o.Ä. hingestellt werden muss.

Ich gebe dir schon recht, weil es absolut pervers und (für mich) oft nicht nachvollziehbar ist, was für Mondpreise beim "Züchterhund" aufgerufen werden können und auch bezahlt werden.

Ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis:
Die Tochter einer Bekannten hat einen "besonderen" Pudel für 3500€ (!) gekauft. Es ist ein Goldendoodle, also ein Mischling.
Die Familie ist Ersthundebesitzer und wollte wahrscheinlich mit dem Hund sicher gehen, das es als Familienhund keine Probleme geben wird.

Das ist für mich nicht nachvollziehbar, da wahrscheinlich gar nicht so viele Kosten im Vorfeld angefallen sind, als bei einem Züchter, der ALLE notwendigen Ausgaben vor einem Wurf hat, um überhaupt züchten zu können.

Jetzt zu meiner Wilma:
Ich wollte einen CC vom Züchter, war auch schon in Kontakt mit einigen und hätte die aufgerufenen Preise bezahlt.
Mir war wichtig, dass der Hund keine problematischen Altlasten hat, da ich mir das nicht zugetraut hätte. Und die CC im TS sind meistens abgegeben worden, weil sie den Vorbesitzern aufgrund ihrer Rasseeigenschaften über den Kopf gewachsen sind.

Dann ist mir Wilma vor die Füße gefallen, ein Secondhand Hund, der mich 300€ gekostet hat.

Sie hat zwar auch Papiere, die mir aber egal sind, weil Wilma genau der Hund ist, den ich wollte.

Sie war zwar monetär viel günstiger für mich als der Züchterhund, aber emotional und ideell ist es vollkommen egal, was der Hund letztendlich gekostet hat.
Zumal ich Glück habe und sie bis jetzt wenig Tierarzt Kosten verursacht hat (sie wird im Juni 7 Jahre).

Also ich bin sicher, dass ich beim teueren Züchterhund nicht unbedingt genauso viel Glück bzgl. Beschwerden haben muss, da die Rasse ja alles andere als gesund ist.

@helki-reloaded m.M.n. ist Dein Denkfehler, dass Du in die "einen" und die "anderen" unterteilst. Dabei ist dieses Forum der beste Beweis, dass es viele Leute gibt, die eben beides haben, Hunde aus dem TS und vom Züchter.

Btw. meine BC, beide kamen aus dem TS zu mir, haben denselben wohl eher wenig Geld gekostet. Der eine war nicht mal gechippt, das war mein erster Weg mit ihm. Der andere schon, aber das hatte die Züchterin seinerzeit gemacht. Kastriert waren sie ebenfalls nicht.

Lille schrieb:

@helki-reloaded m.M.n. ist Dein Denkfehler, dass Du in die "einen" und die "anderen" unterteilst. Dabei ist dieses Forum der beste Beweis, dass es viele Leute gibt, die eben beides haben, Hunde aus dem TS und vom Züchter.

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Na ja, es gibt die "einen" und die "anderen" - die Hunde aus dem TS und die Hunde direkt von der Quelle. Das ist eigentlich die einzige Unterscheidung, auf die ich mich hier beziehen wollte und möchte.

helki-reloaded schrieb:

Mir ist klar, dass es Menschen gibt, die im Hund von der Quelle aus verschiedenen Gründen einen Mehrwert sehen und diesen zu zahlen bereit sind. Das ist mMn eine persönliche und gesellschaftliche Wertung und sagt mMn weniger darüber aus, ob letztendlich vorab wirklich mehr monetäre Masse reingesteckt wurde. Nun sind dem einen (nennen wir es mal) ideelle Werte im Sinne von irgendwas mit Linien, Nutzbarkeit, und was es da noch so für Gründe für Hunde von der Quelle gibt, wichtig und darum sieht er/sie den Preis an der Quelle als gerechtfertigt.

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Nein, hier schreibst du über die Menschen. Darauf bezog ich mich.

helki-reloaded schrieb:

Also wirklich nur rein darum, dass ich die Aussage "im Hund von der Quelle steckt eben auch mehr Geld drin, darum ist er rein monetär betrachtet auch mehr wert",

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Ich habe dich schon verstanden.

Würden die Kosten der TSV umgelegt, müssten die Hunde viel teurer sein.

Darum sind zuweilen Hunde aus Sicherstellungen ja auch aberwitzig teuer, weil die nicht über den Tierschutz vermittelt werden, sondern von der Gemeinde oder Stadt, die sich beschlagnahmt hat - und gehalten ist, "kostendeckend" zu wirtschaften.

Und ja, wenn man unterschiedliche Prioritäten dafür hat, was man mitfinanzieren möchte, gefällt einem möglicherweise das eine oder das andere besser.

Bzw. man wertet das eine oder andere stärker.

Nichts anderes habe ich ja auch geschrieben.

Dass ich mich auf etwas bezogen habe, dass du nicht geschrieben hast, lag übrigens daran, dass ich mich ursprünglich auf @pat_blue bezogen habe, die eben schrieb: "Ja, aber bei einem Tierschutzhund hast du bestimmte Kosten evtl. nicht, die du bei einem Züchterwelpen noch selbst hättest.", um zu belegen, dass der Preis (für Schweizer Verhältnisse) gar nicht so hoch sei.

Dito möglicherweise (! - Das ist so ja auch nicht bei jedem Hund vom Züchter) bei einem Züchterhund.

Mehr wollte ich gar nicht sagen als: Auch bei einem Hund von einem guten Züchter verstecken sich hinter dem Preis idealerweise Vorleistungen, die wir dem Hund nicht direkt ansehen.

Wie gesagt: Welche Art von Vorleistungen man lieber mitfinanziert, kann und muss letztlich jeder für sich selbst entscheiden und es hängt natürlich nicht nur von den eigenen Präferenzen, sondern auch von den Umständen ab.

Ich glaube, was dich stört, ist, dass manche Leute meinen, sie müssten für einen Hund mit unbekannter Vorgeschichte eine Art "Preisnachlass" haben. Weil diese Hunde - so fühlt es sich für dich an - in ihren Augen "nur das Zweitbeste" sind.

Ich verstehe das (rational und vom Gefühl her), wenn man tatsächlich einen Hund für ein bestimmtes Ziel sucht... Während man beim Züchterhund aus ausgewählter Linie das Risiko minimiert (nicht beseitigt!), dass der Hund für die Aufgabe nicht geeignet ist und man viel Zeit und Mühe umsonst für ihn eingesetzt hat und wieder bei Null anfangen muss, hat man evtl. das Bedürfnis, beim Hund aus dem Tierschutz dann wenigstens das finanzielle Risiko zu minimieren.

Auch wenn die Einsparungen gegenüber dem Ernstfall überschaubar sein dürften (bzw. oft genug sind).

Ginge mir ganz ohne Zweck ähnlich, weil ich aus leidvoller Erfahrung befürchten müsste, die Preisdifferenz zum Züchterhund beim Tierarzt zu lassen.

Aber, wie gesagt: Dumpingpreise erwarte ich auch beim Tierschutz nicht.

Ich würde aber auch nicht jeden Preis für jeden Hund bei jedem Hundeproduzenten zahlen... denn dann hätte ich kein Geld für den Tierarzt mehr, falls es doch ganz blöd kommt.

Also, kurz gesagt: Ich bin bereit, dann mehr für den Hund egal von wo zu zahlen, wenn ich den Eindruck habe, diese Ausgabe erhöht die Chance, dass der Hund nicht schon bei Übernahme schwerst krank ist. Aber keine Mondpreise, nur weil es ein besonderer Hund vom besonderen Züchter ist, mit besonderem dies und besonderem das.

Lille schrieb:

Nein, hier schreibst du über die Menschen. Darauf bezog ich mich.

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Richtig, das habe ich geschrieben. Aber ich sehe da das Problem auch nicht so wirklich, um ehrlich zu sein. Wer sich neben / nach / vor einem TS-Hund den in der Regel teureren Hund von der Quelle anschafft, dem ist der Quellen-Hund dieses Mehr ja auch wert (als reine Feststellung und ohne Wertung gemeint) und er unterscheidet da eben auch zwischen den "einen Hunden" und den "anderen Hunden" bzw. deren rein rational betrachteter Wertigkeit. Wenn der/die Betreffende beim TS-Hund aus Prinzip dasselbe Geld hingelegt hat, weil er diese Unterscheidung doof findet, natürlich nicht - und ich gebe zu, ich weiß nicht, ob das alle hier Diskutierenden so gehandhabt haben. Dann liege ich mit meiner Annahme natürlich völlig falsch.

Es geht mir trotz und alledem wirklich nicht darum, irgendwem an den Karren zu pieseln, sondern schlicht und ergreifend um den Punkt, dass die hier und andernorts gängige Unterscheidung bei Hunden in "rein rational und monetär betrachtet mehr wert, weil x, y, z an Vorlauf reingesteckt" und "rein rational und monetär betrachtet weniger wert, weil eben nicht exakt x, y, z an Vorlauf reingesteckt" mMn so eigentlich nicht stimmig ist und die Preisunterschiede mMn eben nicht auf rein rationalen und ausschließlich vernünftigen Aspekten basieren, sondern eben auch da was Ideologisches/Persönliches/whatever mit reinspielt, was gerne (nicht zwangsläufig hier) eher den verwirrten TS-Affinen zugeschrieben wird.

Und ja, sicher gibt es immer auch mal TS-Hunde, wo es ggf. so hinhaut mit der Vermittlungsgebühr oder mit Glück oder im worst case Schluderei beim Chippen o.Ä. mal ein kleines Plus dabei rauskommt, ebenso springt bestimmt auch mal bei einem der Hunde von der Quelle mal ein Euro für die Halter raus. Das ändert aber für mich nichts an meiner Ansicht, dass es diese Unterscheidung der Wertigkeit prinzipiell, wenn man es auf die im Vorfeld reingesteckte Kohle sowie Aufwand und Zeit (bzw. deren monetäre Gegenwerte) beschränken will, eigentlich nicht bräuchte. Auch wenn es die derzeitige Realität ist, dass dieses Denken vorherrscht.

Also ich kann für mich mit guten Gewissen schreiben, dass ich von dieser angeblich vorherrschenden Klassifizierung der Hunde nach Wertigkeit in der Form noch nie gehört habe.

Würde ja im Umkehrschluss heißen, dass Tiere die völlig umsonst sind gar nicht wert sind.. wie absurd…

Manny schrieb:

Würde ja im Umkehrschluss heißen, dass Tiere die völlig umsonst sind gar nicht wert sind.. wie absurd…

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Wie mein VDH-Hund

Ich habe die hütte voll mit gratis hunden.

helki-reloaded schrieb:

hier und andernorts gängige Unterscheidung bei Hunden in "rein rational und monetär betrachtet mehr wert, weil x, y, z an Vorlauf reingesteckt" und "rein rational und monetär betrachtet weniger wert, weil eben nicht exakt x, y, z an Vorlauf reingesteckt" mMn so eigentlich nicht stimmig ist und die Preisunterschiede mMn eben nicht auf rein rationalen und ausschließlich vernünftigen Aspekten basieren, sondern eben auch da was Ideologisches/Persönliches/whatever mit reinspielt,

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Korrekt. Das schreiben wir aber hier mehrheitlich schon die ganze Zeit.

Je nachdem, was man mit dem Hund vorhat, oder welche Voraussetzungen man hat, oder auch, welche Vorlieben, kann es sein, dass man sich die Mehrkosten gern mehr kosten lässt, weil einem der Mehrwert, den der Hund mit ganz bestimmten Eigenschaften vom Züchter für einen selbst unter den gegebenen Umständen hat, mehr Wert ist.

Für gewisse Dinge findet man keinen oder fast keinen "guten" = "geeigneten" Hund im Tierschutz. Was ja prinzipiell nicht schlimm ist.

Das heißt nicht, dass Tierschutzhunde grundsätzlich weniger "wert" sind - nur, dass sie in dieser Situation mit einiger Wahrscheinlichkeit (oder ziemlich sicher) ungeeignet sind. Und dann nimmt man sie entweder gar nicht, oder startet einen Versuch, aber evtl. für weniger Geld. (Warum, hatte ich oben ja schon geschrieben.)

Natürlich hat man keine Garantie, hat man bei Lebewesen ja nie - aber im Grunde ist das wie eine Wette.

Beim Züchterhund (Achtung: Von einem guten Züchter, natürlich) setze ich mein Geld darauf, dass er optimal aufgezogen wurde (= weniger Gelenkprobleme haben wird, umweltsicher ist, das ganz kleine Hunde-Einmaleins vielleicht schon kennt), für mein Ziel die optimalen Erbanlagen hat (also hoffentlich kein Totalausfall ist) und frei von rassetypischen Erkrankungen ist.

Bei allen anderen Hundequellen kaufe ich einen Hund, von dem ich nicht weiß, wie er aufgezogen wurde und welche gesundheitlichen Pakete er so mitbringt. Auf den setze ich nicht ganz so viel Geld - und lege den Rest für den Tierarzt zur Seite.

Am Ende habe ich mit Glück gleich viel ausgegeben (wenn ich Pech habe, für den ungesünderen Hund von beiden sogar erheblich mehr.) und hoffentlich beide Hunde auf dem gleichen Gesundheitsstand.

Und von emotionalem Wert sind sie beide gleich für mich. Nur eignet sich der eine vielleicht für den Sport, den ich machen möchte, oder für die Kühe der Schwiegereltern, oder für die Jagd - und der andere freut sich, dass er auf der Welt ist und nicht runterfällt.

Das einzige, was sie unterscheidet, ist, dass der eine von mir (hypothetisch) zu einem ganz bestimmten Zweck gezielt angeschafft wurde und der andere nur zum Vergnügen.

Hätte ich dieses erwähnte hypothetische Ziel nicht, könnte es auch ein beliebiger anderer Hund sein.

Insofern, ja, natürlich spielt da meine ganz persönliche Motivation mit hinein. Was denn sonst?

Ob die rational und vernünftig ist, ist letztlich stets fraglich - aber an sich auch unerheblich.

Also, ich finde nicht, dass der Hund nur deshalb mehr wert ist, weil der Züchter Decktaxe, Austellungs-, Untersuchungsgebühren usw bezahlt hat und der TS das halt nicht bezahlt, sondern weil ich eben bei dem Züchter, den ich mir aussuchen würde, genau wüsste was ich bekomme, nämlich einen höchstwahrscheinlich gesunden Hund, der höchstwahrscheinlich genau diese und jene Charaktereigenschaften und Eignungen mitbringt, ich die Elterntiere einschätzen kann und gewisse Pläne mit dem Hund höchstwahrscheinlich umsetzen kann.
Ich kriege halt einfach mehr für mein Geld.

Tatsächlich finde ich es völlig okay, wenn eine Schutzgebühr für all die armen Schweine im TS verwendet wird. Das ist absolut erstrebenswert und ich hätte überhaupt kein Problem damit gehabt, hatte ich meinetwegen die Schutzgebühr für Nougat und noch einen Betrag X an das Tierheim bezahlen müssen. Aber das hätte halt seine Grenze für ein komplettes Ü-Ei, die früher erreicht ist, als bei einem Hund vom Züchter.

Ich bin ganz klar für Tierschutz, ich hatte bislang auch nur TS-Hunde, aber ich bin in erster Linie einfach nur ein Mensch und möchte einfach nur ein nettes Haustier haben. Ich bin nicht bereit den ganzen Tierschutzapparat mitzufinanzieren, nur weil ich alle Jubeljahre mal einen Hund aufnehme, insofern bin ich nicht bereit das Durchpäppeln unvermittelbarer armer Seelchen mitzubezahlen in meiner Schutzgebühr.
Ich spende gern mal was, aber ich zahle keine 2000€ für einen TS-Hund (mal davon ab, dass das auch nicht weit reicht).