onidas
10 Jahre Mitglied
na ja, das gewünschte Bild durchzusetzen versuchst Du doch aber auch
na ja, das gewünschte Bild durchzusetzen versuchst Du doch aber auch
Biggy
~ In stiller Erinnerung ~
15 Jahre Mitglied
versucht nicht jeder Diskussionen in die von ihm gewünschte Richtung zu steuern? 
klar, soll eine Diskussion ein Meinungsaustausch sein, aber wenn ich eine Auffassung als die richtige für mich herausgefunden habe, neige ich - wie viele Menschen auch - dazu, andere auf den von mir als "richtig" herausgefundenen Weg schicken zu wollen - nennt man glaube ich "versuchen zu überzeugen"
liegt doch an jedem einzelnen, ob er sich den Argumenten der Gegenseite anschließt und sich somit überzeugen lässt ..
ich seh da das Problem offensichtlich grade nicht?
klar, soll eine Diskussion ein Meinungsaustausch sein, aber wenn ich eine Auffassung als die richtige für mich herausgefunden habe, neige ich - wie viele Menschen auch - dazu, andere auf den von mir als "richtig" herausgefundenen Weg schicken zu wollen - nennt man glaube ich "versuchen zu überzeugen"
liegt doch an jedem einzelnen, ob er sich den Argumenten der Gegenseite anschließt und sich somit überzeugen lässt ..
ich seh da das Problem offensichtlich grade nicht?
Momo-Tanja
KSG-Schwammschlampe™
20 Jahre Mitglied
nur hat micha hier noch gar nie geschrieben, dass er mit milans arbeit konform geht! er schrieb lediglich, dass milan ein sehr gutes timing hat - was ich auch so sehe!
und das nicht jeder hund durch gepustete rosa wattebäuschchen unterbrochen werden kann, dass sollte hier eigentlich auch jedem klar sein!
und das nicht jeder hund durch gepustete rosa wattebäuschchen unterbrochen werden kann, dass sollte hier eigentlich auch jedem klar sein!
allmydogs
10 Jahre Mitglied
Das stimmt allerdings. Die Nummer mit den Wattebällchen funktioniert weder bei Hunden noch bei Menschen, nicht mal, wenn sie geworfen werden
Angriff der Wattebällchen!!! - YouTube
Angriff der Wattebällchen!!! - YouTube
Crabat
10 Jahre Mitglied
Das Thema gabs hier ja schonmal. Prinzipiell hast Du zwar völlig recht, aber ich glaube das Wort "Strafe" wird auch oft einfach umgangsprachlich für den gleichen Vorgang benutzt, den man als Unterbrechung und Korrektur bezeichnen müsste. Ich sage auch oft "Strafe"...obwohl ich damit nicht meine, dass ich den Hund 20 min. später abwatsche. Ich habs auch schonmal geschrieben, aber ich empfinde Bezeichnungen wie "Korrektur" anstatt Strafe, "Impuls" anstatt (leichten) Leinenruck, usw auch etwas als Modeerscheinung.
Ist irgendwo tatsächlich festgeschrieben in einer Wortdefinition, dass "Strafe" immer im Nachhinein geschehen muß?
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
Mod-Team
15 Jahre Mitglied
Das Thema gabs hier ja schonmal. Prinzipiell hast Du zwar völlig recht, aber ich glaube das Wort "Strafe" wird auch oft einfach umgangsprachlich für den gleichen Vorgang benutzt, den man als Unterbrechung und Korrektur bezeichnen müsste. Ich sage auch oft "Strafe"...obwohl ich damit nicht meine, dass ich den Hund 20 min. später abwatsche. Ich habs auch schonmal geschrieben, aber ich empfinde Bezeichnungen wie "Korrektur" anstatt Strafe, "Impuls" anstatt (leichten) Leinenruck, usw auch etwas als Modeerscheinung.
[/quote]Vielleicht weniger "Modeerscheinung" als Erkenntnisgewinn, dass es dort einen relevanten Unterschied gibt.
Crabat schrieb:Ist irgendwo tatsächlich festgeschrieben in einer Wortdefinition, dass "Strafe" immer im Nachhinein geschehen muß?
Skinner hat eigentlich die Strafe definiert als eine Konsequenz, die *nach* unerwuenschtem Verhalten folgt. Die Zeitkomponente fehlt bei ihm, weil er ja versucht hat, die Lernmechanismen von Menschen zu definieren, und einem Kind koennte man ja auch 2 Stunden nachdem es den Keks geklaut hat, noch mitteilen, warum es jetzt ueber's Knie gelegt wird und sich freiwillig der Hosenbodentraktierung zu beugen hat (um mal ein Bild aus Skinners Zeit zu bemuehen).
Insofern laege ich laut seiner Definition durchaus daneben, aber Skinner ist eben auch nicht mehr wirklich aktuell. So wie Newton, Einstein, Planck
Jede Theorie erklaert durchaus gewisse Effekte, stoesst aber irgendwann an ihre Grenzen und wird dann entsprechend dem komplexitaetsgewinn erweitert.
Blackcat
10 Jahre Mitglied
Ich gucke ihn gerade an, bin mir aber nicht sicher was ich von ihm halten soll. Insgesamt finde ich seine Ansätze gar nicht schlecht.
Biggy
~ In stiller Erinnerung ~
15 Jahre Mitglied
ich seh das wie mit allen "Methoden" in der Hundeerziehung: es sind Utensilien, mit deren Hilfe man das von einem gewünschte Ergebnis erreichen kann in Sachen Hundeerziehung
nur mit den Utensilien in der Hundeerziehung ist es wie mit den Utensilien in der Küche, es muss passen - ich brauch nunmal keinen Schnellkochtopf, wenn ich Kuchen backen will
HSH Freund
10 Jahre Mitglied
Aber wenn ich weiß wie es geht kann ich auch mit einem Schnellkochtopf einen guten Kuchen backen. Wichtig ist, das man weiß wie man die Utensilien einsetzen kann/muß um zum gewünschten Ergebnis zu gelangen.nur mit den Utensilien in der Hundeerziehung ist es wie mit den Utensilien in der Küche, es muss passen - ich brauch nunmal keinen Schnellkochtopf, wenn ich Kuchen backen will
Das Wissen um die Zusammenhänge und etwas Kreativität in der Anwendung gehen leider immer mehr verloren (egal ob nun in der Küche oder am Hund 
).
Biggy
~ In stiller Erinnerung ~
15 Jahre Mitglied
Jan, ich glaube bei dem Beispiel wären selbst Deiner Kreativität Grenzen gesetzt - im Ofen geht mit nem Schnellkochtopf nüscht wegen der Plastikteile und was Kaltes kriegst Du vermutlich nicht so da raus, dass das wer mit Dir essen wollt
aber davon ab: ich weiß schon was Du meinst, also das manchmal weniger mehr ist ....
aber davon ab: ich weiß schon was Du meinst, also das manchmal weniger mehr ist ....
HSH Freund
10 Jahre Mitglied
Du unterschätzt mich.
Der Schnellkochtopf ersetzt in dem Fall den Ofen (also den Backraum), wird also weitgehend "normal" verwendet. Ich will ja schließlich keinen "Kalten Hund" "backen".im Ofen geht mit nem Schnellkochtopf nüscht wegen der Plastikteile und was Kaltes kriegst Du vermutlich nicht so da raus, dass das wer mit Dir essen wollt
Genau erkannt.
steppinsky
15 Jahre Mitglied
hellraiser
10 Jahre Mitglied
Ich habe ihn heute gesehen auf Sixx und war echt etwas platt als ich sah wie sehr dieser Körpersprache und Verhalten der Hunde fehlinterpretierte.
Nichts desto trotz funktionieren seine Methoden scheinbar.
Aber da es eine TV Serie ist und hier evtl. vieles geschönt und beeinflusst wird bis es Medienwirksam passt , glaube ich diesem Mann kein Wort.
Viell. kompensiert dieser kleine Mann irgendwelche Komplexe mit seiner allseits präsenten Dominanztheorie?!?
Nichts desto trotz funktionieren seine Methoden scheinbar.
Aber da es eine TV Serie ist und hier evtl. vieles geschönt und beeinflusst wird bis es Medienwirksam passt , glaube ich diesem Mann kein Wort.
Viell. kompensiert dieser kleine Mann irgendwelche Komplexe mit seiner allseits präsenten Dominanztheorie?!?
PerlRonin
Dicker KSG-Dackel™
Mod-Team
15 Jahre Mitglied
Fuer die Akte: Step, ich vermisse Dich regelmaessig in diesen Themen. 
Edit: Nimm den Smiley metaphorisch
Edit: Nimm den Smiley metaphorisch
Mich
15 Jahre Mitglied
hellraiser
Strafe, Abwatschen etc
Was interessiert´s die Katz, ob ein Hund oder Mensch zwischen Strafe und Gewalt unterscheiden kann. Siehe, wirklich köstlich:
Cesar Millan Live - The Rottweiler and the Cat
Cesar Millan Live The Rottweiler and the Cat - YouTube
Verhaltenswissenschaftler, Tierärzte und Gärtner
allmydogs
Bei allem Respekt
Verhaltenswissenschaftler...
werden Hunde nie verstehn, weil sie immer nur einen Teilberreich versuchen.. zu verstehen. Und dann kommt irgendwann ein anderer und sagt: Ups, sorry, da haben wir uns wohl geirrt, ich zumindestens seh das alles ganz anders. And so on. Und ausserdem, was ist ein Verhaltenswissenschaftler, wenn jemand am WE die Wölfe im Nationalpark guckt, ist das dann auch schon einer, oder brauchts da ein Diplo. Was ein Diplo wert ist, sieht man ja an unsren Politikern....
Tierärzte...
Herrgottnochmal, es ist schon schwierig genug, einen TA zu finden, der gut ist, nicht irrsinnig teuer und auch ausserhalb der Sprechstunden zu erreichen ist. Aber was soll denn bitte ein TA von Hundeerziehung verstehn, mal hilflos frag.
Im Netz...
wimmelt es von.. ach lassma das
Und die Krönung: Ein ehemaliger Gärtner namens
AlanTitchmarsh and Cesar Millan - Deutsch
Wer ist dieser Alan, eigentlich ist mir das vollkommen egal. google sagt mir, er ist Gärtner. Bzw Ex-Gärtner, jetzt is er ja Medienstar. Ein Gärtner, der wohl so viel von Hunden versteht wie ich vom Gärtnern. Sicher, er wird vielleicht zwei Golden Retriever im Rudel halten, wie jeder weiss, können das sehr schwierige Tierchen sein
und das ist kein Witz, das sagt Millan selbst: Ich trainier lieber 20 aggressive Pitbulls wie zwei (neurotische) Golden Retriever.
Dass was dieser Titschmarsch mit Millan gemacht hat, war ganz schön link. Der Anfang, das ist doch nur der warmup, bissl smalltalk, man tastet sich ran, checkt den andern ab. Erst mal schön übers Wetter quatschen bzw über den beruflichen Werdegang von Millan, den eh jeder weiss und niemand mehr interessiert, und dann: Kein Kopfschuss, aber ein Anschuss, und gleich der nächste, die provozierenden Fragen hat man als Moderator ja schon vorher als Spicker, es ist vollkommen egal, was Millan da gesagt hätte, so hat niemand eine Chance, selbst wenn man etwas Geschicktes entgegnen kann, man kann nicht ausreden, es wird einfach der nächste Schuss, die nächste Frage abgefeuert, keine Zeit zum Denken, jedes Wort muss wohlüberlegt sein.
Das was dieser Titch gemacht hat, war öffentliche Hinrichtung, Inquisition live, die Frage war eigentlich nur: Bist du schuldig: Ja oder Ja? So lässt sich wohl heutzutags Quote machen auf Kosten anderer. Schöne neue Fernseh-Welt.
“Richte nie über einen Menschen, solange du nicht zwei Monde lang in seinen Schuhen gelaufen bist.”
- Indianisches Sprichwort
Konkretes Beispiel bitte.
Strafe, Abwatschen etc
Was interessiert´s die Katz, ob ein Hund oder Mensch zwischen Strafe und Gewalt unterscheiden kann. Siehe, wirklich köstlich:
Cesar Millan Live - The Rottweiler and the Cat
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Verhaltenswissenschaftler, Tierärzte und Gärtner
allmydogs
Bei allem Respekt
Verhaltenswissenschaftler...
werden Hunde nie verstehn, weil sie immer nur einen Teilberreich versuchen.. zu verstehen. Und dann kommt irgendwann ein anderer und sagt: Ups, sorry, da haben wir uns wohl geirrt, ich zumindestens seh das alles ganz anders. And so on. Und ausserdem, was ist ein Verhaltenswissenschaftler, wenn jemand am WE die Wölfe im Nationalpark guckt, ist das dann auch schon einer, oder brauchts da ein Diplo. Was ein Diplo wert ist, sieht man ja an unsren Politikern....
Tierärzte...
Herrgottnochmal, es ist schon schwierig genug, einen TA zu finden, der gut ist, nicht irrsinnig teuer und auch ausserhalb der Sprechstunden zu erreichen ist. Aber was soll denn bitte ein TA von Hundeerziehung verstehn, mal hilflos frag.
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Und die Krönung: Ein ehemaliger Gärtner namens
AlanTitchmarsh and Cesar Millan - Deutsch
Wer ist dieser Alan, eigentlich ist mir das vollkommen egal. google sagt mir, er ist Gärtner. Bzw Ex-Gärtner, jetzt is er ja Medienstar. Ein Gärtner, der wohl so viel von Hunden versteht wie ich vom Gärtnern. Sicher, er wird vielleicht zwei Golden Retriever im Rudel halten, wie jeder weiss, können das sehr schwierige Tierchen sein
und das ist kein Witz, das sagt Millan selbst: Ich trainier lieber 20 aggressive Pitbulls wie zwei (neurotische) Golden Retriever. Dass was dieser Titschmarsch mit Millan gemacht hat, war ganz schön link. Der Anfang, das ist doch nur der warmup, bissl smalltalk, man tastet sich ran, checkt den andern ab. Erst mal schön übers Wetter quatschen bzw über den beruflichen Werdegang von Millan, den eh jeder weiss und niemand mehr interessiert, und dann: Kein Kopfschuss, aber ein Anschuss, und gleich der nächste, die provozierenden Fragen hat man als Moderator ja schon vorher als Spicker, es ist vollkommen egal, was Millan da gesagt hätte, so hat niemand eine Chance, selbst wenn man etwas Geschicktes entgegnen kann, man kann nicht ausreden, es wird einfach der nächste Schuss, die nächste Frage abgefeuert, keine Zeit zum Denken, jedes Wort muss wohlüberlegt sein.
Das was dieser Titch gemacht hat, war öffentliche Hinrichtung, Inquisition live, die Frage war eigentlich nur: Bist du schuldig: Ja oder Ja? So lässt sich wohl heutzutags Quote machen auf Kosten anderer. Schöne neue Fernseh-Welt.
“Richte nie über einen Menschen, solange du nicht zwei Monde lang in seinen Schuhen gelaufen bist.”
- Indianisches Sprichwort
sabsi
10 Jahre Mitglied
Danke Step, genauso ist es.
Es ist leider die menschlcihe Interpretation von Strafe oder Bestrafung, die eine ethische Bewertung mit einbezieht (also ein Unrechtsbewusstsein des hundes).
das ist bei Skinner/Most usw, also im fachlichen Begriff des "punishments" eben gerade nicht so. Sondern es handelt sich eher um eine unangenehme, manchmal schmerzhafte Folge der Aktion des Hundes.
Es ist leider die menschlcihe Interpretation von Strafe oder Bestrafung, die eine ethische Bewertung mit einbezieht (also ein Unrechtsbewusstsein des hundes).
das ist bei Skinner/Most usw, also im fachlichen Begriff des "punishments" eben gerade nicht so. Sondern es handelt sich eher um eine unangenehme, manchmal schmerzhafte Folge der Aktion des Hundes.
hellraiser
10 Jahre Mitglied
Ok konkretes Beispiel. Er interpretierte das Kopfabwenden zweier Mopse gegenüber den Haltern als Ignoranz.
Es ist doch schon lange bekannt dass Kopf abwenden oder Rücken zudrehen ein Beschwichtigungssignal ist und dazu dienen soll das Gegenüber keinesfalls zu provozieren bzw. klar zu machen dass man nicht auf Konfrontation aus ist.
Desweiteren hat er nervöses schmatzen sowie Stresshecheln ( Fang nur leicht geöffnet und weit nach hinten gezogene Mundwinkel) als positives Entspannungszeichen gewertet.
Dieser Mann hat nichts besonderes drauf. Und wenn ich mich mal ganz weit aus dem Fenster lehne behaupte ich mal er hat nicht mehr drauf als jeder x beliebige schlechte Hundetrainer.
Er arbeitet nur mit seinem "Alphawurf" , Druck und Einschüchterung.
Er geht davon aus dass alles mit Dominanzdemonstration zu regeln sei.
Sorry aber da bin ich nicht bei ihm.
Hundeverhalten besteht nicht nur aus Alpha oder Beta.....
Es ist doch schon lange bekannt dass Kopf abwenden oder Rücken zudrehen ein Beschwichtigungssignal ist und dazu dienen soll das Gegenüber keinesfalls zu provozieren bzw. klar zu machen dass man nicht auf Konfrontation aus ist.
Desweiteren hat er nervöses schmatzen sowie Stresshecheln ( Fang nur leicht geöffnet und weit nach hinten gezogene Mundwinkel) als positives Entspannungszeichen gewertet.
Dieser Mann hat nichts besonderes drauf. Und wenn ich mich mal ganz weit aus dem Fenster lehne behaupte ich mal er hat nicht mehr drauf als jeder x beliebige schlechte Hundetrainer.
Er arbeitet nur mit seinem "Alphawurf" , Druck und Einschüchterung.
Er geht davon aus dass alles mit Dominanzdemonstration zu regeln sei.
Sorry aber da bin ich nicht bei ihm.
Hundeverhalten besteht nicht nur aus Alpha oder Beta.....
sabsi
10 Jahre Mitglied
@ mich
Woran man auch wieder schön sehen kann, dass es auch zwischenartliche Verhaltensabbrüche gibt, die der Hund tatsächlich versteht!!! (Ööööhhhh , hat zwar jeder, der ein bisschen was von Tieren versteht, schon gewusst, aber was solls)
Ob vielleicht der Hund dann vielleicht doch eine körperliche Korrektur/Strafe durch seinen Menschen versteht??????
Ich bin absolut bei dir ... Mich nervt das dermassen, dass der "wissenschaftlich fundierte Umgang" mit dem Hund als das Non plus ultra herausgestellt wird, der Hund - die ultimative Konditionierungsmaschine.
Ich finde CM gut, nicht alles, einiges finde ich sogar zum K..., aber einiges eben auch richtig gut.
Dass es in der Hundewelt nur schwarz-weiß gibt, keine eigenständiges Reflektieren von Gehörtem sondern kritikloses Nachgeplapper ist schon traurig genung.
Aber ich erwarte von Hundetrainern, differenziert zu gucken.
JEDER macht in seinem Training Fehler, beurteilt mal eine Situation falsch, überzieht vielleicht auch mal, weil er den hund falsch eingeschätzt hat. Insbesondere dann, wenn man Verhaltensabbrüche machen muss.
(NATÜRLICH NICHT, wenn es immer nur rein positiv abgeht, denn dann "richte ich wenigstens keinen Schaden an"!)
Woran man auch wieder schön sehen kann, dass es auch zwischenartliche Verhaltensabbrüche gibt, die der Hund tatsächlich versteht!!! (Ööööhhhh , hat zwar jeder, der ein bisschen was von Tieren versteht, schon gewusst, aber was solls)
Ob vielleicht der Hund dann vielleicht doch eine körperliche Korrektur/Strafe durch seinen Menschen versteht??????
Ich bin absolut bei dir ... Mich nervt das dermassen, dass der "wissenschaftlich fundierte Umgang" mit dem Hund als das Non plus ultra herausgestellt wird, der Hund - die ultimative Konditionierungsmaschine.
Ich finde CM gut, nicht alles, einiges finde ich sogar zum K..., aber einiges eben auch richtig gut.
Dass es in der Hundewelt nur schwarz-weiß gibt, keine eigenständiges Reflektieren von Gehörtem sondern kritikloses Nachgeplapper ist schon traurig genung.
Aber ich erwarte von Hundetrainern, differenziert zu gucken.
JEDER macht in seinem Training Fehler, beurteilt mal eine Situation falsch, überzieht vielleicht auch mal, weil er den hund falsch eingeschätzt hat. Insbesondere dann, wenn man Verhaltensabbrüche machen muss.
(NATÜRLICH NICHT, wenn es immer nur rein positiv abgeht, denn dann "richte ich wenigstens keinen Schaden an"!)
Crabat
10 Jahre Mitglied
Das ist so eine müßige Diskussion- IMMERNOCH. 
Die "interessierte" Hundewelt erwartet scheinbar von Trainern Perfektion und Allwissen. Das sind aber leider auch nur Menschen. Noch dazu sind ja Menschen und Tiere verschieden, so das nicht jeder Trainer für jeden Hund gut ist...obwohl er vielleicht ein Spitzentrainer für einen anderen Hund wäre.
Dann haben die Hundehalter auch noch eigene Erwartungen und Ansätze, WIE sie mit ihrem Hund trainieren wollen, ganz unabhängig vom Erfolg. Und auch da erwartet jeder etwas anderes und will vom Trainer etwas anderes sehen. Das KANN also ein einzelner Trainer gar nicht alles abdecken. Wie denn auch?
Eine Bekannte von mir (selbst Sport- Trainerin) hat auf FB ziemlich abgekotzt über CM...ich musste mich wirklich fingernagelkauenderweise zusammenreissen, weil IHRE Methoden fü MICH sowas von daneben sind...aber SOWAS von...
Ich finde CM ziemlich gut, auch nicht alles...aber im Durchschnitt mehr als bei anderen Trainer aus dem TV. Im Vergleich zu welchen die ich persönlich kenne und schätze: eher Mittelmaß.
Egal wo ein Trainer gelernt hat, jeder muß ja auch seinen eigenen Stil entwickeln und jeder Kunde hat die freie Wahl sich einen Trainer zu suchen der zu ihm und seinen Hund passt. Man MUSS einen Trainer nicht gut finden...aber deswegen ist er nicht gleich schlecht. Und wenn man einen Trainer gut findet, ist dieser nicht gleich für alle gut.
Die "interessierte" Hundewelt erwartet scheinbar von Trainern Perfektion und Allwissen. Das sind aber leider auch nur Menschen. Noch dazu sind ja Menschen und Tiere verschieden, so das nicht jeder Trainer für jeden Hund gut ist...obwohl er vielleicht ein Spitzentrainer für einen anderen Hund wäre.
Dann haben die Hundehalter auch noch eigene Erwartungen und Ansätze, WIE sie mit ihrem Hund trainieren wollen, ganz unabhängig vom Erfolg. Und auch da erwartet jeder etwas anderes und will vom Trainer etwas anderes sehen. Das KANN also ein einzelner Trainer gar nicht alles abdecken. Wie denn auch?
Eine Bekannte von mir (selbst Sport- Trainerin) hat auf FB ziemlich abgekotzt über CM...ich musste mich wirklich fingernagelkauenderweise zusammenreissen, weil IHRE Methoden fü MICH sowas von daneben sind...aber SOWAS von...
Ich finde CM ziemlich gut, auch nicht alles...aber im Durchschnitt mehr als bei anderen Trainer aus dem TV. Im Vergleich zu welchen die ich persönlich kenne und schätze: eher Mittelmaß.
Egal wo ein Trainer gelernt hat, jeder muß ja auch seinen eigenen Stil entwickeln und jeder Kunde hat die freie Wahl sich einen Trainer zu suchen der zu ihm und seinen Hund passt. Man MUSS einen Trainer nicht gut finden...aber deswegen ist er nicht gleich schlecht. Und wenn man einen Trainer gut findet, ist dieser nicht gleich für alle gut.
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Naja, ist recht alt die Folge, hab sie mir aber gestern nun zum 2. oder 3.Mal angesehen.
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