Hetze gegen Sokahalter

...

Dem Menschen ist die Fähigkeit, über Sprache zu kommunizieren, auch angeboren.
Dennoch müssen Kinder das Sprechen lernen. Man kann es vernachlässigen oder aber fördern.

Im Wolfsrudel müssen die Welpen sich von den Altwölfen vieles abschauen, sie üben darüber hinaus im Spiel das Jagen, damit sie ihre angeborene Handlungsbereitschaft zum Jagen, zur Perfektion bringen und somit überlebensfähig sind.

Es ist also von einer angeborenen Handlungsbereitschaft die Rede, denke ich.

Das heißt wiederum, daß Hunde, die über HK selektiert werden, möglicherweise eine erhöhte Handlungsbereitschaft aufweisen, was aggressive Auseinandersetzungen mit Artgenossen betrifft.
Man kann eine solche vorhandene besondere Handlungsbereitschaft natürlich durch Aufzucht, Training und Konditionierung fördern.

Das muss man nicht tun und darf man vor allem nicht tun. Da sind wir beim Thema Aggressionszucht und sog. Aggressionsdressur. Und dieses sind Straftatbestände.

Schlussendlich landet man immer wieder beim Zusammenspiel Hund-Mensch-Umwelt.


Deine Mühen in allen Ehren, aber deine Deutung geht glaube ich etwas an Proctens Ausage vorbei.
Ich sehe es wohl ähnlich wie du, dass eine genetische Disposition erst noch durch Lernen/Lernerfolge perfektioniert werden muß.
Procten traf aber eine andere Aussage:
Dieses Verhaltensmuster ist ihm eben nicht in der Form, wie es gewünscht ist, angeboren, er würde es trotzdem nicht von Natur aus perfekt zeigen, wie das nunmal bei angeborenem Verhalten nunmal der Fall ist.

Ich hoffe ja Procten erklärt es noch. :)

LG
Markus
 
  • 2. Juni 2024
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Hi Milu ... hast du hier schon mal geguckt?
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@Milu

Meine Ausführungen waren nicht als Erklärung von Proctens Ausführungen gedacht.
Ich denke, das kann er gut alleine erledigen.

Ich habe nur ein paar eigene Gedanken dazu geäußert.
 
...

Dem Menschen ist die Fähigkeit, über Sprache zu kommunizieren, auch angeboren.
Dennoch müssen Kinder das Sprechen lernen. Man kann es vernachlässigen oder aber fördern.

Im Wolfsrudel müssen die Welpen sich von den Altwölfen vieles abschauen, sie üben darüber hinaus im Spiel das Jagen, damit sie ihre angeborene Handlungsbereitschaft zum Jagen, zur Perfektion bringen und somit überlebensfähig sind.

Es ist also von einer angeborenen Handlungsbereitschaft die Rede, denke ich.

Das heißt wiederum, daß Hunde, die über HK selektiert werden, möglicherweise eine erhöhte Handlungsbereitschaft aufweisen, was aggressive Auseinandersetzungen mit Artgenossen betrifft.
Man kann eine solche vorhandene besondere Handlungsbereitschaft natürlich durch Aufzucht, Training und Konditionierung fördern.

Das muss man nicht tun und darf man vor allem nicht tun. Da sind wir beim Thema Aggressionszucht und sog. Aggressionsdressur. Und dieses sind Straftatbestände.

Schlussendlich landet man immer wieder beim Zusammenspiel Hund-Mensch-Umwelt.


Deine Mühen in allen Ehren, aber deine Deutung geht glaube ich etwas an Proctens Ausage vorbei.
Ich sehe es wohl ähnlich wie du, dass eine genetische Disposition erst noch durch Lernen/Lernerfolge perfektioniert werden muß.
Procten traf aber eine andere Aussage:
Dieses Verhaltensmuster ist ihm eben nicht in der Form, wie es gewünscht ist, angeboren, er würde es trotzdem nicht von Natur aus perfekt zeigen, wie das nunmal bei angeborenem Verhalten nunmal der Fall ist.
Ich hoffe ja Procten erklärt es noch. :)

LG
Markus

@ Markus

Mit Hundekämpfen kenne ich mich nicht aus, da ich immer Gebrauchshunde hatte. Ich hatte eine Seite verlinkt, in der es um gezielte Agressionszucht- und förderung bei holländischen Gebrauchshunden geht. Diese Hunde zeigen durch die Art der Zuchtwahl bestimmte Eingenschaften, aber sie müssen dennoch ausgebildet werden, um im Polizeidienst zu arbeiten.
Dennoch sind die Anlagen bereits beim Welpen und Junghund vorhanden. Aggressionsförderung oder auch Zucht ist bei Gebrauchshunden ja nun nichts unübliches. Hier steht jedoch die kontrollierte Aggression im Vordergrund.
Es geht hier aber um Dienshunde und nicht um Familienhunde für Jedermann/Frau.
 
@Susanne

Auch ich kenne mich mit Hundekämpfen nicht aus. Es ging mir auch nicht um Gebrauchshunde oder um Zuchtselektion bezüglich bestimmter Verhaltensmuster.

Es geht mir nur um die grundsätzliche Aussage von Procten, daß ein angeborenes Verhalten von Natur aus perfekt gezeigt wird.

Diese Aussage halte ich für falsch, aber vielleicht habe ich auch nur nicht das richtige Verständnis.

LG
Markus
 
Aber interveniert man vorher, erzieht den Hund und zeigt ihm von kleinauf die Welt mit ganz vielen Kollegen und Umweltreizen dann hat man in einem Pit keinen *besonderen* Hund. Man hat einen liebenswerten Begleiter.
aaaabsoluter mist, sorry aber das ist schlicht weg falsch.
frag mal besitzer von apbt die all das mit ihren hunden gemacht haben, die werden darüber lächeln und dir sagen, dass es nichts gebracht hat.
auch falsch, leute, die um das potential ihres hundes wissen und es in andere bahnen lenken (über zb sport) sind definitiv nicht schuld.
Kann man sie nun umlenken oder nicht? Eben noch schreibst du, alles bringt nichts, und im nächstn Post lenken Kenner sie dann doch in andere Bahnen? Ja was nun?
etwas spät bemerkt aber naja :)

du hast mich wohl missverstanden.
mein 1. post bezog sich auf silence aussage man könne aus einem gamebreed abpt einen süßen kampfschmuser machen, meine meinung: nein, geht nicht, ausnahmen bestätigen die regel.

mein 2. post bezog sich auf ihre aussage, halter wie PR wären schuld am bild unserer SOKAs, meine meinung: nein, da ich der überzeugung bin, dass halter eines apbt genauestens wissen, was für einen hund sie führen, ihn sportlich fördern und ihn nicht in situationen bringen, in denen etwas passieren könnte.
 
Milu;2533063Es geht mir nur um die [B schrieb:
grundsätzliche[/B] Aussage von Procten, daß ein angeborenes Verhalten von Natur aus perfekt gezeigt wird.

Diese Aussage halte ich für falsch, aber vielleicht habe ich auch nur nicht das richtige Verständnis.

LG
Markus

Es gibt schon angeborenes Verhalten, was von Anfang an perfekt gezeigt wird, ohne daß das Tier dieses erlernen muss.

Ganz simples Beispiel: Es gibt bei Wasservögeln Nestflüchter. Die Küken schlüpfen aus dem Ei, haben Gefieder, können sofort schwimmen, ohne daß es ihnen jemand beigebracht hat und suchen sich auch von anfang an allein ihr Futter.

Die Frage kann man wohl nicht pauschal beantworten.
 
Milu;2533063Es geht mir nur um die [B schrieb:
grundsätzliche[/b] Aussage von Procten, daß ein angeborenes Verhalten von Natur aus perfekt gezeigt wird.

Diese Aussage halte ich für falsch, aber vielleicht habe ich auch nur nicht das richtige Verständnis.

LG
Markus

Es gibt schon angeborenes Verhalten, was von Anfang an perfekt gezeigt wird, ohne daß das Tier dieses erlernen muss.

Ganz simples Beispiel: Es gibt bei Wasservögeln Nestflüchter. Die Küken schlüpfen aus dem Ei, haben Gefieder, können sofort schwimmen, ohne daß es ihnen jemand beigebracht hat und suchen sich auch von anfang an allein ihr Futter.

Die Frage kann man wohl nicht pauschal beantworten.

Instinkte, Reflexe usw sind angeboren. Brutpflege ist oft angeboren. Eine Hündin weiß, was sie zu tun hat. Die Lachse wissen wohin sie zum Laichen müssen.
 
Milu;2533063Es geht mir nur um die [B schrieb:
grundsätzliche[/b] Aussage von Procten, daß ein angeborenes Verhalten von Natur aus perfekt gezeigt wird.

Diese Aussage halte ich für falsch, aber vielleicht habe ich auch nur nicht das richtige Verständnis.

LG
Markus

Es gibt schon angeborenes Verhalten, was von Anfang an perfekt gezeigt wird, ohne daß das Tier dieses erlernen muss.

Ganz simples Beispiel: Es gibt bei Wasservögeln Nestflüchter. Die Küken schlüpfen aus dem Ei, haben Gefieder, können sofort schwimmen, ohne daß es ihnen jemand beigebracht hat und suchen sich auch von anfang an allein ihr Futter.

Die Frage kann man wohl nicht pauschal beantworten.

Ok, deine Beispiele sind aus meiner Sicht stimmig. Evtl. habe ich auch fälschlicher Weise Proctens Aussage zu pauschal als falsch dargestellt. Oder ich habe einen nicht gemeinten Umkehrschluss gezogen, dass alles nicht perfekt gezeigte Verhalten dann eben nicht als angeboren zu werten ist. Kann alles sein, nur bleibt eben mein Unverständnis bei der Formulierung, wie sie nun mal dasteht. Deshalb warte ich ja auch auf Konstantin. :hallo:
Ich hatte mit meiner Wertung nur Bezug genommen auf Proctens Pauschalaussage, die so für mich nicht richtig ist.
Ich denke auch das die Frage ob angeborenes Verhalten perfekt ist oder nicht, nicht pauschal allgemeingültig beantwortet werden kann.

LG
Markus
 
...

Das einzige Verhalten, dass nennenswert als verändert bezeichnet werden kann ist, wenn überhaupt, das Hüteverhalten, aber wie Du selber schon erkannt bzw. nachgegooglet hast, ist auch hier trotz Jahrhunderte langer Selektion nicht gelungen, das angeborene Jagdverhalten nachhaltig zu verändern. Dieses Verhaltensmuster ist ihm eben nicht in der Form, wie es gewünscht ist, angeboren, er würde es trotzdem nicht von Natur aus perfekt zeigen, wie das nunmal bei angeborenem Verhalten nunmal der Fall ist.

...


Vielleicht bin ich ja zu doof, aber den von mir fett markierten Satz verstehe ich einfach nicht. Angeborenes Verhalten ist nur dann als angeborenes Verhalten zu definieren, wenn es von Natur aus perfekt gezeigt wird? :verwirrt:
Nur als Beispiel: Jagdverhalten von Beutegreifern gilt doch wohl als angeboren, oder? Also ein frisch geschlüpftes Krokodil ist doch der geborene Jäger, oder?
Warum muß ein Babykrokodil dann erst noch die richtigen Jagdtechniken erlernen, um zum Erfolg zu kommen? Wenn doch angeborenes Verhalten von Natur aus perfekt vorhanden ist?






LG
Markus

Du hast Recht es nicht zu verstehen, wie ich es in der Passage bzw. in dem Absatz erklärt habe. An anderer Stelle habe ich den Unterschied zwischen quantitativer und qualitativer Veränderung durch Zucht innerhalb einer Population bzw. einer Rasse erklärt und zwar, dass angeborenes Verhalten nur in seiner Quantität, aber nicht in seiner Qualität verändert werden kann. Ein Kangal zeigt das Verhalten, dass ihm rassebedingt und erbkoordiniert angeboren ist und zwar die Fähigkeit etwas zu hüten/ zu beschützen, das ihm der Mensch zum Hüten/Schützen gegeben hat, oder im ungünstigen Fall sich selber aussucht, was er hüten und schützen wird. So gesehen ist das Hüteverhalten bei diesen Rassen insofern angeboren, dass sie im Gegensatz zu anderen Rassen Jagdverhalten in ihren einzelnen Komponenten so abgeändert zeigen können, dass sie statt zu hetzen und zu reißen, die Herde hüten und schützen.

Jagdverhalten ist zum Beispiel bei jedem Hund angeboren und die Verhaltensmuster sind bereits zum Zeitpunkt seiner Geburt festgelegt. Auch das rassespezifische Jagdverhalten einzelner Rassen ist angeboren und auch die einzelnen Komponenten des Verhaltensmusters sind innerhalb einer Rasse nicht in ihrer Qualität veränderbar. Der Dackel hat bereits als frisch geborenes Tier bereits in sich die Informationen, die es braucht, um wie ein Dackel jagen zu können und nicht wie ein Schäferhund. Dieses Verhalten ist erbkoordiniert und angeboren. Der Dackelwelpe wird auch dann dackeltypisches Jagdverhalten in perfekter Ausführung zeigen, wenn er es nicht gezeigt bekommt. Er wird zwar nicht so jagen können, wie der Dackel, der von seinem Halter/Jäger das gewünschte Jagdverhalten gezeigt bekommt, aber dennoch so, wie es speziell Dackel tun.

Durch selektive Zucht lassen sich die Komponenten der Verhaltensmuster nicht verändern. Ich kann durch selektive Züchtung nicht darauf hoffen, dass sich das besonders "gute" Jagdverhalten, welches sich vielleicht dadurch zeigt, auf welche spezielle Weise sich der spezielle Dackel anschleicht, oder sich besonders flach machen kann ... vererben lässt, wenn es kein "normales" bzw. häufig beobachtes Verhalten einer Population ist. Ich kann als Züchter zum Beispiel nur darauf hoffen, dass der Dackel, der sehr häufig und zuverlässig eine Komponente des Dackeltypischen Jagdverhaltens zeigt, Nachkommen produzieren wird, die ebenfalls häufig und mit der selben Wahrscheinlichkeit die Komponenten aus dem dackeltypischen Verhalten zeigen wird. Also zum Beispiel ein Dackel, der zuverlässig in den Bau kriecht, wird hoffentlich einige Dackelnachkommen produzieren, die das auch zuverlässig machen werden. Es wird natürlich passieren, dass der Plan aufgrund anderer Faktoren garnicht gelingen wird, oder nur bei einigen Nachkommen in unterschiedlicher Ausprägung.
 
Durch selektive Zucht lassen sich die Komponenten der Verhaltensmuster nicht verändern.
Es reicht auf diesen einen Satz deines wirren Geschreibsels einzugehen.
Allein die Tatsache das es für fast jede Aufgabe die passende Hunderasse gibt straft diese Aussage Lügen.
Wahrscheinlich wirdt du nun auch noch die Tatsache abstreiten das alle Hunderassen von einem gemeinsamen Vorfahren (Wolf) abstammen. Wenn sich also die Verhaltensmuster züchterisch nicht verändern lassen, wie konnten dann die Verhaltensmuster der jeweiligen Rassen an ihre spezielle Aufgabe angepasst werden?
Bleiben wir bein Hüten weil es besonder schön zeigt das eben doch die Komponenten des Verhaltensmuster geändert wurde. Schließlich ist das Töten der Beute als finale Komponente dieses Verhaltensmusters (jagen). Und genau hier wurde das Verhaltensmuster züchterisch durchbrochen/verändert.
Aber letztlich ging es bei der Diskusion nicht um die Änderung von Verhaltensmustern, sondern um die Möglichkeit deren Ausprägung züchterisch zu beeinflussen (Stichwort Aggressionszucht). Das wurde von dir ja vehement verneint. Blöd nur das du dir nun selbst wiedersprichst indem du schreibst das man die Quantität durch die zucht beeinflussen kann. Denn genau das wird bei der Aggressionszucht gemacht, man steigert (ändert) die Quantität der Aggression, sprich der Hund reagiert in der gleichen Situation aggressiver als ein züchterisch Unbeeinflusster.
Auf genau demselben Weg lässt sich auch der sog. "Will to Plase" züchterisch beeinflussen, ect..
Dein Fehler ist, das du einerseits die Eigenschaften getrennt betrachtest und zudem auch noch die verschiedenen Aggressionsarten in einen Topf wirfst. :unsicher: Kombiniere ich die Selektion von "Will to please" und die Aggressionszucht werde ich was erhalten?
 
Gerade das Hüteverhalten, abgeleitet aus dem Jagdverhalten, zeigt doch was im Grunde durch Selektion möglich ist.

Und das geht nur durch Beobachtung und gezielte Verpaarung.

Vorsteher wie Pointer wurden auch nicht von der Natur erfunden, sondern die Sequenz des
Jagdverhaltens so verändert, das sie eben vorstehen. Die Anlagen sind da, werden aber
durch die Umwelt verstärkt.

Mir ist auch nicht bekannt, das man heute genau aufbröseln kann, wie weit der Anteil der Genetik eine Rolle spielt oder die der Umwelt. Das Zusammenspiel ja, aber nicht genau
welche Komponente eben mehr den Ausschlag gibt.

Darum wird sich doch bis heute mal mehr oder weniger gestritten. Wären die Anlagen nicht durch die Genetik variabel - Anpassung an eine veränderte Umwelt - könnte doch keine Art wirklich überleben und sich weiter entwickeln.
 
Gerade das Hüteverhalten, abgeleitet aus dem Jagdverhalten, zeigt doch was im Grunde durch Selektion möglich ist.

Und das geht nur durch Beobachtung und gezielte Verpaarung.

Vorsteher wie Pointer wurden auch nicht von der Natur erfunden, sondern die Sequenz des
Jagdverhaltens so verändert, das sie eben vorstehen. Die Anlagen sind da, werden aber
durch die Umwelt verstärkt.

Mir ist auch nicht bekannt, das man heute genau aufbröseln kann, wie weit der Anteil der Genetik eine Rolle spielt oder die der Umwelt. Das Zusammenspiel ja, aber nicht genau
welche Komponente eben mehr den Ausschlag gibt.

Darum wird sich doch bis heute mal mehr oder weniger gestritten. Wären die Anlagen nicht durch die Genetik variabel - Anpassung an eine veränderte Umwelt - könnte doch keine Art wirklich überleben und sich weiter entwickeln.

Genau, durch Mutation und Selektion. Der Selektionsdruck wird bei der Zucht durch den Menschen künstlich erzeugt.
 
Zum Beispiel, es gibt immer Formen von Missbrauch in jeglicher Hinsicht.

Selektion bedeutet immer Manipulation, das muss nicht zwangsläufig negativ sein, solange dahinter nicht die Motivation steht Hunde durch die von Dir beschriebenen Rassen als "Schönheitsideale" zu züchten. Ebenso zählt da aber auch die Variante der Aggressionszucht dazu.

Hunde, deren Eigenschaften/Fähigkeiten an die Erfordernisse der Umwelt angepasst werden,
um da Ihren Job zu machen - o.k.

Ansonsten sehe ich keine Notwendigkeit; egal ob ich solche grausigen Ergebnisse züchte
wie den "Schönheitsswahn" oder eine der Umwelt nicht angepasste Aggressionszucht.

Jedes Extrem ist Missbrauch, da es den alleinigen Erfordernissen des Menschen entspricht; ohne Rücksicht auf das gezüchtete "Produkt" und die Wechselwirkung mit Umwelt oder Gesundheit.
 
Zum Beispiel, es gibt immer Formen von Missbrauch in jeglicher Hinsicht.

Selektion bedeutet immer Manipulation, das muss nicht zwangsläufig negativ sein, solange dahinter nicht die Motivation steht Hunde durch die von Dir beschriebenen Rassen als "Schönheitsideale" zu züchten. Ebenso zählt da aber auch die Variante der Aggressionszucht dazu.

Hunde, deren Eigenschaften/Fähigkeiten an die Erfordernisse der Umwelt angepasst werden,
um da Ihren Job zu machen - o.k.

Ansonsten sehe ich keine Notwendigkeit; egal ob ich solche grausigen Ergebnisse züchte
wie den "Schönheitsswahn" oder eine der Umwelt nicht angepasste Aggressionszucht.

Jedes Extrem ist Missbrauch, da es den alleinigen Erfordernissen des Menschen entspricht; ohne Rücksicht auf das gezüchtete "Produkt" und die Wechselwirkung mit Umwelt oder Gesundheit.


Die meisten Hunde haben keine Aufgabe mehr und die Hundehalter keine Zeit. Deswegen gibt es englische Bulldoggen und Möpse, da sie keine Luft bekommen können sie nicht lange laufen. Der Hundehalter benötigt somit weniger Zeit um seinen Hund auszulasten. Vielen englischnen Bulldoggen und Möpsen reicht die 20 Min Gassirunde durch den Park aus.
 
Aber nur wenn ich zur Selektion Bullartige Hunde verwende. :p Sei nicht immer so bösartig. ;)
Das selbe oder zumindest ähnliche Ergebnis würde man auch zB. mit Malis, Jack Russell ect. erzielen. Natürlich wird man bei einer solchen Zucht seine Auswahl auf Rassen beschränken die bereits entsprechende Anlagen mitbringen, will man doch in absehbarer Zeit bestimmte Ergebnisse erzielen. Was aber im Umkehrschluß nicht heist das man nicht auch andere Rassen (wie zB. den Beagle) dazu umzüchten kann/könnte, nur ist das wesentlich langwieriger.
 
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