Wie maßregelt ihr eure Hunde?

Naschi · 7. Mai 2013

snowflake schrieb:
Naschi schrieb:

Ich konditioniere meinen Hund darauf das sein Verhalten im Moment vom Click richitg war - ergo würde ich nie in unerwünschtes verhalten clicken! Das wiederspricht sich auch für mich und ich habe gelernt den Clicker NIE als Ablenkung einzusetzen weil ich dadurch eben die Verknüpfung click=richtiges Verhalten verwische in Click=Futter

Zum Vergrößern anklicken....

Eben. Mir ging dabei durch den Kopf, dass ich dann statt des Clickers ebensogut Katzenmamas neues Kommando "Leckerchen" nehmen könnte.

Es kommt in dem Fall wohl drauf an für was ich den Clicker verwende! Für mich persönlich: ich benutze den clicker rein nur für den Aufbau von Tricks weil ich da einfach genau sein muss! Im alltag ist der Clicker für mich mehr umständlich als nützlich, da bin ich mit der Stimme oder Zunge schnalzen einfach besser bzw es ist praktischer!

Zum Vergrößern anklicken....

Seh ich auch so, und ich werde in Zukunft vermutlich auch den Clicker in diesem Sinne einsetzen, aber nicht draußen im Alltag, wo ich eh keine Hand frei habe.

in dem von dir genannten Ablauf würde ich versuchen den Hund verbal oder über Leinenimpuls aus der Situation zu holen und wenn schon alles geclickt werden muss, dann doch bitte das abwenden vom anderen Hund

Zum Vergrößern anklicken....

Leinenimpuls geht aber bei cumcane nicht. Und verbal hat nicht funktioniert.

Ok und warum konditioniert man dann nicht ein Wort, z.B. Look oder schau oder Leckerchen.... und clickt dann den Blickkontakt vom Hund zum Mensch!? Immnoch Sinnvoller als den Clicker zu missbrauchen und nichts anderes ist es

ich weiss schon warum mir das überhaupt nicht liegt nur nach Schema F zu arbeiten :unsicher:

mein Gott, wenn es jetzt einen Teilnehmer gibt bei dem die Selbstkontrolle so gar nicht da ist, da darf man doch wohl mal nen Leinenimpuls geben um dann richtiges Verhalten zu clickern!? Nein statt dessen arbeitet man eigentlich gegen das sinnvolle clickern bzw bedient sich einer Methode die eigentlich kontrovers ist, aber hauptsache man wirft Bonbons! Ne ne... da ist mir mein Gesunder Menschenverstand doch viel mehr wert als so ne "Methode"

Hi Naschi ... hast du hier schon mal geguckt?

geli2 · 7. Mai 2013

Meiner Ansicht nach geht es mehr ums Unterbrechen/Abbrechen unerwünschter Handlungen mit dem Geräusch, mit dem der Hund etwas Positives verbindet.

logo · 7. Mai 2013

Ich markere in unerwünschtest Verhalten, denn man kann ein Klicker oder auch ein Marker als positiven Verhaltensunterbrecher betrachten. Zudem bleibt der Hund in so einer Situation ansprechbar, nun stellt das Gehirn eine neue Verknüpfung auf. Wenn der Streßimpuls auftritt, geschieht etwas gutes. Schimpft sich auch Gegenkonditionierung

matty · 7. Mai 2013

Naschi schrieb:
Snowflake da bin ich ganz bei dir! Ich konditioniere meinen Hund darauf das sein Verhalten im Moment vom Click richitg war - ergo würde ich nie in unerwünschtes verhalten clicken! Das wiederspricht sich auch für mich und ich habe gelernt den Clicker NIE als Ablenkung einzusetzen weil ich dadurch eben die Verknüpfung click=richtiges Verhalten verwische in Click=Futter (das warum rückt für den Hund dann in den Hintergrund, wäre fürs Tricktraining und Wortsignalkontrolle tödlich)
Es kommt in dem Fall wohl drauf an für was ich den Clicker verwende! Für mich persönlich: ich benutze den clicker rein nur für den Aufbau von Tricks weil ich da einfach genau sein muss! Im alltag ist der Clicker für mich mehr umständlich als nützlich, da bin ich mit der Stimme oder Zunge schnalzen einfach besser bzw es ist praktischer!
in dem von dir genannten Ablauf würde ich versuchen den Hund verbal oder über Leinenimpuls aus der Situation zu holen und wenn schon alles geclickt werden muss, dann doch bitte das abwenden vom anderen Hund

Im Alltag wäre mir der Clicker zu stressig und bei mehreren Hunden rein technisch auch kaum möglich.

Vom ZOS habe ich in Erinnerung, man kann beim Clicker dem Hund beibringen, Click heißi:

richtig gemachte-Auflösung des Verhaltens-Belohnung sofort;
oder richtig gemacht, weiter so machen- also Verhalten bestärken, nicht abbrechen-Belohnung nicht sofort.

logo · 7. Mai 2013

Mir persönlich ist der Klicker einfach zu aufwendig

Markerwort hat man immer dabei, immer Parat und kann genauso pinibel eingesetzt werden wie ein Klicker. Wieso ist ein Klicker bei mehreren Hunden "rein technisch" nicht möglich?

Arrabiata · 7. Mai 2013

geli2 schrieb:
Meiner Ansicht nach geht es mehr ums Unterbrechen/Abbrechen unerwünschter Handlungen mit dem Geräusch, mit dem der Hund etwas Positives verbindet.

Aber das ist doch eine klassische Ablenkung. Genausogut könnte man dem zum Wutanfall ansetzenden Hund auch gleich ein paar Leckerchen vor die Füße werfen, in der Hoffnung, dass er lieber frisst als pöbelt. Obwohl ich bezweifle, dass das klappt, wenn der Hund schon in Rage ist.

Aber selbst wenn es klappt, mir fehlt dabei die Botschaft für den Hund. Er kriegt Lecker, wenn er es richtig macht und er kriegt Lecker, wenn er es falsch macht (oder gemacht hat). Wie unterscheidet er denn dann, was ich möchte und was nicht?

logo · 7. Mai 2013

Arrabiata schrieb:
Aber selbst wenn es klappt, mir fehlt dabei die Botschaft für den Hund. Er kriegt Lecker, wenn er es richtig macht und er kriegt Lecker, wenn er es falsch macht (oder gemacht hat). Wie unterscheidet er denn dann, was ich möchte und was nicht?

matty · 7. Mai 2013

logo schrieb:
Mir persönlich ist der Klicker einfach zu aufwendig
Markerwort hat man immer dabei, immer Parat und kann genauso pinibel eingesetzt werden wie ein Klicker. Wieso ist ein Klicker bei mehreren Hunden "rein technisch" nicht möglich?

Weil bei mir für den Clicker keine Hand mehr frei ist.
Es müßte jeder Hund seinen eigenen Clicker haben, ansonsten bestätige oder unterbreche ich evtl. den Falschen.
Bin bereits mit 3 Leinen oder 2 Schleppleinen ausreichend gefordert. Noch 3 Clicker und irgendwo auch die Leckerli...

logo · 7. Mai 2013

Da macht sich ein Markerwort ganz gut

Ich hab 3 verschiedene Wörter, für jeden Hund eins. Hab aber nur 1 Schleppleine und die Leckerlies in einer Hüfttasche.

sockenbaer · 7. Mai 2013

logo schrieb:
Da macht sich ein Markerwort ganz gut
Ich hab 3 verschiedene Wörter, für jeden Hund eins. Hab aber nur 1 Schleppleine und die Leckerlies in einer Hüfttasche.

Das hört sich wunderbar und nicht soo schwierig an.
Wie machst du sowas bei zwei tauben, fast blinden Hunden ? :hallo:

Ich vergass zu sagen, das es dann bald insgesamt vier Hunde sind !

Crabat · 7. Mai 2013

Arrabiata schrieb:
Aber das ist doch eine klassische Ablenkung. Genausogut könnte man dem zum Wutanfall ansetzenden Hund auch gleich ein paar Leckerchen vor die Füße werfen, in der Hoffnung, dass er lieber frisst als pöbelt. Obwohl ich bezweifle, dass das klappt, wenn der Hund schon in Rage ist.

Aber selbst wenn es klappt, mir fehlt dabei die Botschaft für den Hund. Er kriegt Lecker, wenn er es richtig macht und er kriegt Lecker, wenn er es falsch macht (oder gemacht hat). Wie unterscheidet er denn dann, was ich möchte und was nicht?

Also vorweg: ich habe noch nie mit "reinclickern" und Lecker werfen in Streßsituationen hantiert.

ABER mir war dieses "reinclickern" auch immer ziemlich suspekt und keiner konnte es mir zufriedenstellend erklären, hab mir deswegen meine eigenen Gedanken dazu machen müssen.

Ich kenne einen Aufbau eines "Aus- Kommandos" der ähnlich funktioniert. Kommando einem passiven Hund geben und sofort Futter im Überschuss regnen lassen. Das solange wiederholen bis der Hund das Kommando mit dem Futterregen verbindet. Dann das Kommando dem aktiven Hund geben (zB wenn er bellt, oder Beute ausspucken soll), die Hunde machen das dann tatsächlich in Erwartung des Futterregens.
Man hat also das unangenehme Abbruchkommando so positiv gemacht, dass der Hund den Abbruch ansich als positiv empfindet.

Ich denke es ist ein ähnliches Prinzip. Der Hund empfindet den unangenehmen Reiz (in dem Falle des Pöbelns, einen anderen Hund) nach einer Zeit nicht mehr als unangenehm, da er den Futterregen beim Anblick des fremden Hundes erwartet.
Er wird also nicht für das Pöbeln belohnt, sondern nur konditioniert. Fremder Hund--> Click, Futterregen. Das der am Anfang trotzdem noch pöbelt, weil er es noch nicht verknüpft hat, wird einfach ignoriert.

Kann mir vorstellen dass das klappt. Habs noch nie probiert.

Wiwwelle · 8. Mai 2013

Also da finde ich das Wort immer noch besser wie das geklicker...wir waren am We auf einer Wiese und da haben sage und schreibe jeder gefühlte dritte das Drecksding in der Hand gehabt und rumgemacht...Omo erlag einen Nervenzusammenbruch und wir sind auf der Flucht gewesen.

Crabat · 8. Mai 2013

Gut...das ist allerdings eher Omos Problem als das der Clickerer.

Der Clicker wird halt auch genauso gut oder schlecht eingesetzt wie alle anderen Hilfsmittel wie Flexi, Halti, Schlepp, Würger, usw... Das Ding ist definitiv sehr sinnvoll, auch gegenüber einem Wort, aber man muß es auch zu nutzen wissen und nicht laut klackernd im gesamten Alltag damit durch die Gegend rennen. Dafür war der Clicker auch nie gedacht.

logo · 8. Mai 2013

sockenbaer schrieb:
logo schrieb:

Da macht sich ein Markerwort ganz gut
Ich hab 3 verschiedene Wörter, für jeden Hund eins. Hab aber nur 1 Schleppleine und die Leckerlies in einer Hüfttasche.

Zum Vergrößern anklicken....

Das hört sich wunderbar und nicht soo schwierig an.
Wie machst du sowas bei zwei tauben, fast blinden Hunden ?

Ich vergass zu sagen, das es dann bald insgesamt vier Hunde sind !

Ich kann da leider nicht viel zu sagen, hab bisher nur intensiv Bekanntschaft gemacht mit einem fast Tauben und fast blinden Westie, die Alterbesdingt eh nicht mehr so flott war. Da konnte man locker hinterher laufen und auch noch sehr Laut ansprechen (war komisch für die Umwelt, mcih hats aber nicht gestört)
Weiß aber von einer Bekannten die einen hörenden Hund beigebracht hat, den Tauben einzusammeln, der hatte dafür ein Seil am Geschirr.
Sonst würde mir nur mittels Vibrationshalsband maßnahmen einfallen, den Hund darauf zu konditionieren. Kenn mich aber mit den dingern nicht aus und weiß nicht wie Stark der Impuls ist, soll ja nicht unangenehm sein für den Hund.

@Crabat
Gegenkonditionierung / systematische Desensibilisierung (nach Wolpe 195
Ziel der Gegenkonditionierung ist es, eine bestehende Reiz-Reaktions-Verbindung durch eine andere (bessere) zu ersetzen. Gegenkonditionierung bedeutet, eine durch klassisches Konditionieren erlernte Reiz-Reaktions-Verbindung durch eine weitere Konditionierung mit anderen Reizen wieder zu verlernen bzw. neu zu konditionieren.

oder auch nochmal diese Seite hier:

(da steht nicht nur was von Gegenkonditionierung, die Seite hat auch noch andere viele interessante Beiträge)

PerlRonin · 8. Mai 2013

Dieser kurze Post ist so kaputt, dass ich mich wider besseren Wissens doch mal wieder hier einklinke.

logo schrieb:
Ich markere in unerwünschtest Verhalten, denn man kann ein Klicker oder auch ein Marker als positiven Verhaltensunterbrecher betrachten.

Wie verhinderst Du den Umkehreffekt (ja, ich kenne Gegenkonditionierung), dass das unerwuenschte Verhalten nicht bestaetigt wird? Wie verhinderst Du, dass der positive Reiz nicht mit dem unerwuenschten Verhalten gekoppelt wird?

Sorry, das ganze Thema ist ziemlich komplex. Timing ist wichtig, die staerke der jeweiligen Reize ist enorm wichtig. Der erhalt der existierenden Verknuepfungen ist wichtig.

Sich hier hinzustellen und zu sagen: "Ihr habt alle keine Ahnung, das ist alles ganz einfach", das ist einfach nur fahrlaessig.

logo schrieb:
Zudem bleibt der Hund in so einer Situation ansprechbar, nun stellt das Gehirn eine neue Verknüpfung auf.

Der Satz macht keinen Sinn. Wodurch bleibt der Hund ansprechbar? Was ist, wenn er bereits nicht mehr ansprechbar ist. Das Gehirn arbeitet *dauernd* an Verknuepfungen; was soll dieser Zusammenhangslose Halbsatz hier, ausser beeindrucken?

logo schrieb:
Wenn der Streßimpuls auftritt, geschieht etwas gutes. Schimpft sich auch Gegenkonditionierung

Tja, nur dass Du die komplexitaet der Situation massiv unterschaetzt. Sowas kann funktionieren. UBB hat nicht umsonst einen guten Ruf, ihr Mann war hier vereinzelt auch schon aktiv. Aber das ist eben nichts, wass man einem einfach so ueber den Zaun ruft. "Wenn er poebelt, klicker da doch rein!". Das geht dann naemlich nach hinten los. So einfach ist das ganze Thema nicht, und Du machst hier nicht den Eindruck, als haettest Du genug Durchblick und genug unterschiedliche Hunde gesehen, um Deine Vehemenz hier zu rechtfertigen.

UBB & Co sind Profis, und zu eben einem solchen geht man, wenn man ein Problem hat, weil der dann auch die ganzen Rahmenbedingungen abklappert und in's Training einbezieht.

Naschi · 8. Mai 2013

Mir kann man jetzt noch 10 Links von gegenkonditionierung bringen und mir noch 100 mal erzählen wie toll das klappt, dadurch ändert sich meine Meinung nicht das man den Clicker Zweckentfremdet und missbraucht! Gegenkonditionierung ist ja toll, aber dann bitte richtig, und das kann meiner Meinung nach nur über ein "Markerwort" funktionieren und sollte in dem Fall das einfache "Aus" sein wie es oben auch Crabat schon beschrieben hat!
Ich kann von meinem Hund doch nicht erwarten das er den Unterschied blickt zwischen Click fürs richtig machen und Click für Unterbrechen der Handlung! Das ist einfach blödsinn! Der Hund reagiert doch nur auf den Click weil es ne Belohnung gibt und zack ist der Sinn vom Click, nämlich richtiges Verhalten Punktgenau bestätigen zu können völlig hinüber!
Aber so ist das halt, man wird Betriebsblind wenn man einer Methode hinterherläuft und diese vergöttert, dann hinterfragt man Sinn und zweck nicht mehr sondern spricht jeden noch so blöden Mist heilig :wand:

Zumal es ja so schön einfach ist den Click einfach als Abbruch zu benutzen, den auf den reagiert Waldi ja schon, jetzt noch ein Wort zu konditionieren, das wäre ja wieder arbeit... und jeder weiss ja, die nur positiv-Verstärkte Arbeit dauert bei schwierigen Kandidaten halt länger, dann lieber gut funktionierendes Werkzeug missbrauchen... :unsicher:

logo · 8. Mai 2013

PerlRonin schrieb:
Dieser kurze Post ist so kaputt, dass ich mich wider besseren Wissens doch mal wieder hier einklinke.

logo schrieb:

Ich markere in unerwünschtest Verhalten, denn man kann ein Klicker oder auch ein Marker als positiven Verhaltensunterbrecher betrachten.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie verhinderst Du den Umkehreffekt (ja, ich kenne Gegenkonditionierung), dass das unerwuenschte Verhalten nicht bestaetigt wird? Wie verhinderst Du, dass der positive Reiz nicht mit dem unerwuenschten Verhalten gekoppelt wird?

Der "Umkehreffekt" kann nicht stattfinden, weil ich eine Emotiion nicht verstärken kann. Mit den positiven Reiz verbindet der Hund automatisch etwas gutes und gerät in eine Erwartungshaltung.

Sorry, das ganze Thema ist ziemlich komplex. Timing ist wichtig, die staerke der jeweiligen Reize ist enorm wichtig. Der erhalt der existierenden Verknuepfungen ist wichtig.
Sich hier hinzustellen und zu sagen: "Ihr habt alle keine Ahnung, das ist alles ganz einfach", das ist einfach nur fahrlaessig.

Ja Timing ist wichtig. Ich muss aber nicht zwangsläufig was Hochwertigeres haben um die Erlernte Positive Verbindung im Kopf zu unterstützen.

logo schrieb:

Zudem bleibt der Hund in so einer Situation ansprechbar, nun stellt das Gehirn eine neue Verknüpfung auf.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Satz macht keinen Sinn. Wodurch bleibt der Hund ansprechbar? Was ist, wenn er bereits nicht mehr ansprechbar ist. Das Gehirn arbeitet *dauernd* an Verknuepfungen; was soll dieser Zusammenhangslose Halbsatz hier, ausser beeindrucken?

Das ist durchaus Komplex
Der Hund wechselt zwischen Zwischenhirn/Kleinhirn welche tätigkeiten nicht Bewusst ausgeführt werden können in das empfängsnisreiche Großhirn, welches das Bewusstsein und das Gedächtnis und somit die Ansprechbarkeit des Hundes regelt. Wenn ich also dieses Positiv verknüpfte Wort via Signal an den Hund leite hol ich Ihn zurück und halte Ihn ansprechbar und kann weitere Werkzeuge anwenden.

logo schrieb:

Wenn der Streßimpuls auftritt, geschieht etwas gutes. Schimpft sich auch Gegenkonditionierung

Zum Vergrößern anklicken....

Tja, nur dass Du die komplexitaet der Situation massiv unterschaetzt. Sowas kann funktionieren. UBB hat nicht umsonst einen guten Ruf, ihr Mann war hier vereinzelt auch schon aktiv. Aber das ist eben nichts, wass man einem einfach so ueber den Zaun ruft. "Wenn er poebelt, klicker da doch rein!". Das geht dann naemlich nach hinten los. So einfach ist das ganze Thema nicht, und Du machst hier nicht den Eindruck, als haettest Du genug Durchblick und genug unterschiedliche Hunde gesehen, um Deine Vehemenz hier zu rechtfertigen.

UBB & Co sind Profis, und zu eben einem solchen geht man, wenn man ein Problem hat, weil der dann auch die ganzen Rahmenbedingungen abklappert und in's Training einbezieht.

Ich hab auch nie gesagt das dass jemand bei seinem Hund anwenden soll ohne Kompetente Leitung

Nur das ich eben damit Arbeite und das auch weiterempfehlen kann. Eben weil es schonend und Nachhaltig funktioniert und die Bindung nicht beeinträchtigt. Weil einfach Aversives Verhalten meinerseits komplett ausgeschlossen wird.

braunweißnix · 8. Mai 2013

aber was verstärkt man denn dann bei konditionierter entspannung? ein gefühl, eine emotion. wieso sollte das also da nicht gehen?
wenn ein leinenruck die aggression verstärkt, wieso dann nich auch das? weil der hund ein bonbon zugeschoben bekommt?

Xeliara · 8. Mai 2013

Eigentlich ist es mir wurscht, warum es funktioniert, Hauptsache es klappt.

Meine Hündin regiert extrem gereizt, wenn sie andere Hunde trifft und wurde jahrelang mit Geschrei, Leinenruck und den klassischen Geschichten behandelt. Hat nie lange oder zuverlässig geholfen.

Seit ca. 4 Monaten machen wir das mit Clicker und viel Training und siehe da: es klappt. Sie zeigt mir andere Hunde an, regt sich lange nicht mehr so auf, wenn plötzlich einer doch vor uns steht ist sie viel schneller zu beruhigen.

In das Verhalten hineinzuklickern macht man nur sehr selten und deshalb überrascht man den Hund so sehr, dass er einen verwundert anschaut. Daher wirkt der Klick als Abbruchsignal.

Arrabiata · 8. Mai 2013

logo schrieb:
Der "Umkehreffekt" kann nicht stattfinden, weil ich eine Emotiion nicht verstärken kann. Mit den positiven Reiz verbindet der Hund automatisch etwas gutes und gerät in eine Erwartungshaltung.

Das ist Blödsinn. Natürlich kann man eine Emotion verstärken. Wenn der Hund sich wohlig in der Sonne räkelt und ich lege ihm noch einen Knochen dazu, geht es ihm noch besser. Wenn ein Hund aggro ist und ich greife ihm ruppig ins Halsband, gehts erst richtig rund.

Was du wahrscheinlich schreiben wolltest, ist, dass Emotionen nicht durch gegenläufige Emotionen verstärkt werden können, also z.B. ein ängstlicher Hund nicht in seiner Angst bestätigt werden kann, wenn man sich ihm freundlich zuwendet statt ihn ignoriert. Dahinter steht die Idee, dass sich positive und negative Gefühle neutralisieren können, also ein großes Minus im emotionellen Zustand durch ein Plus zu einem kleineren Minus oder gar zu einem Plus wird. Das klingt erstmal logisch, kann aber im realen Leben auch nicht so beobachtet werden.

Man sieht ja ziemlich oft, dass Hundehalter "beruhigend" auf ihre zeternden Hunde einreden. Sollte dieser Theorie nach dazu führen, dass freundliche Worte die Aggression dämpfen. Ist aber nicht so, meiner Beobachtung nach. Genausowenig wie Schönfüttern. Könnte natürlich anders aussehen, wenn Frau Blaschke-Berthold persönlich dazu angeleitet hat, das weiß ich nicht. Was ich sehe, sind jedenfalls Hunde, denen es entweder vollkommen schnuppe ist, ob man sie beim Randalieren zutextet oder abfüttert oder nicht oder die sich dadurch noch in ihrem Tun bestätigt sehen.

Wie maßregelt ihr eure Hunde?

Naschi

SaSa22

geli2

logo

matty

logo

Arrabiata

logo

matty

logo

sockenbaer

Crabat

Wiwwelle

Gott ist heute nicht hier

Crabat

logo

PerlRonin

Dicker KSG-Dackel™

Naschi

logo

braunweißnix

Xeliara

Arrabiata

Diese Themen könnten dich auch interessieren: