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Gabi, nein, gar nicht mal die Lunge. Ich kenne mittlerweile einige Sarkoidose - Fälle OHNE Lungenbeteiligung, dafür mit Milz/Leber Beteiligung. (50 - 70% aller Fälle!!)
Bin grade am Suchen - in meiner Hundeklinik finde ich keine Sarkoise, ich suche aber gerade noch...


Aber gerade der Infekt, Leistungsabfall, Gelenkschmerzen, die Besserung / nicht fortschreiten bei Kortisongabe, die unklaren Strukturen (Granulome?).
Granulome sind zumindestens auf Röntgenbildern eher dichter vom Gewebe her. Hab ich zumindest so in Erinnerung...

Ich habe in der Familie den Fall eines QS nach Sarkoidose - Befalls der Lymphknoten im Bauchraum. Die Ärzte waren felsenfest von einem Lymphom und eines Pankreaskarzinom überzeugt und sprachen schon das Todesurteil aus.
Wir wissen bei TipToe ja nicht einmal, ob sie innere Lymphknoten hat oder nicht. Es ist nur nichts davon erwähnt worden. Gerade das finde ich ja so ... unbefriedigend.


Ich kenne ja die Blutwerte nicht, wie sieht es denn mit Kalzium, ACE aus?
ACE? Kann man das messen? Hab ich beim Hund zumindest noch nie gesehen.

Calcium ist unauffällig, hab ich schon geguckt. Eine Hyperkalzämie wäre aber auch eher bei der mediastinalen Form zu erwarten und die hat sie mal mit Sicherheit nicht. Das ist es ja gerade, ich finde keine Form, die zu ihr passt. Befall von Leber und Milz finde ich nur als späteres Stadium der generalisierten Form. Und dann müsste sie eben - irgendwo - befallene Lymphknoten haben. Ggfs. auch "nur" das Knochenmark - aber das wurde ja nicht untersucht. Woher also die Diagnose?

Auf die üblichen Blutparasiten wurde sie schon untersucht, alles negativ. Wobei hier nur die Titerbestimmungen gemacht wurden und ich bin mir nicht so sicher, wie beweisend das wirklich ist. Ich weiss aber, dass es nicht wenige Hunde gibt, die genau bei diesen Titerbestimmungen negativ waren, von denen es aber davor hochpositive Titerbefunde gab. Das hängt wohl mit den Aktivitäten der Antikörper zusammen...
 
Fieber fehlt mir bei TipToe eigentlich auch. Wobei man das ja vielleicht nicht unbedingt mitbekommt bei Hunden ...Marion, hatte sie jemals einen Fieberschub?

Sie hatte ganz am Anfang, April 2009, Fieber.

20.04.2009

Ich war heute beim Tierarzt - So ist alles o.B., auch das Herz ist super. Allerdings hat sie Fieber gehabt (39,6), wobei nicht ganz auszuschließen ist, daß das von den hohen Temperaturen heute kam, wir waren vorher noch Gassi.

Seitdem wüßte ich nicht. Hab ich aber nicht gezielt kontrolliert. Die TA hat in der Zeit vielleicht 3 - 4 x gemessen und sie war immer fieberfrei.

50 mg Cortison als Therapieversuch finde ich übrigens auch nirgends...

In dem Link von Noeps steht zumindest bei Katzen 2 mg/kg Körpergewicht Prednisolon. Tiptoe kriegt das ebenfalls aufgeteilt auf 2 x 25 mg/Tag (Hatte Dienstag 25,6 kg)

Entschuldigt, wenn ich es überlesen habe. Wie wurde es denn ausgeschlossen?

Antiautokörperscreening (ANA) negativ (17.08.2010)
 
Nachtrag:

Ich habe übrigens trotz mittlerweile 4 Gaben Predinisolon à 25 mg (vorher hatte sie mit 2 x 2,25 mg nur 4,5 mg/Tag bekommen, jetzt 50 mg) noch keine richtige Veränderung festgestellt.

Kein vermehrtes Saufen, kein vermehrtes Pieseln, Hunger hält sich auch im Rahmen, eigentlich wie vorher.

Ist das normal, daß die hohe Dosis solange braucht, bis sie sich bemerkbar macht?
 
@ Gabi: Trifft das auch auf nicht käsige Granulome zu? Ich dachte die wären eher diffus?
Lymphknoten müssen auch nicht vorhanden sein, da Cortisongabe.
ACE Messungen werden zumindest beim Pferd gemacht, da weiß ich es.

@ Marion: ANA negativ spricht nicht gegen Sarkoidose, eher im gegenteil. Nur 5 - 30 % sind positiv.

Ach noch ein, ich will hier keine falschen Hoffnungen machen, war eher als Denkanstoss gedacht.
 
Ich bin für jeden Input dankbar, auch wenn ich nicht alles gleich verstehe *zu Gabi wink*

 

*kruschel-blätter* Blutwerte vom selben Tag:
Ja, das passt. Segmentkernige und Monozyten leicht über der Norm, Lymphozyten mittig in der Norm.

Wenigstens ein bißchen von einer Immunreaktion sollte man dann idealerweise auch im Blutbild sehen können (Fieber = Reaktion des Immunsystems).

Sofern man das jetzt aber dem Lymphom zuordnet, wären wir damit aber wirklich eindeutig bei gut 1,5 Jahren ...



50 mg Cortison als Therapieversuch finde ich übrigens auch nirgends...
In dem Link von Noeps steht zumindest bei Katzen 2 mg/kg Körpergewicht Prednisolon. Tiptoe kriegt das ebenfalls aufgeteilt auf 2 x 25 mg/Tag (Hatte Dienstag 25,6 kg)[/quote]

Eben. Katzen.
Muss aber jetzt auch nichts heissen. Ist mir nur gerade in Noeps Links schon wieder aufgefallen.



Entschuldigt, wenn ich es überlesen habe. Wie wurde es denn ausgeschlossen?
Antiautokörperscreening (ANA) negativ (17.08.2010)[/quote]

Anti-Nukleäre-Antikörper. Das sind Antikörper die sich gegen die (körpereigenen) Zellkerne richten.
Für Ausschlussdiagnostik denkbar ungeeignet, siehe auch das Beispiel von Laika.
 
@ Gabi: Trifft das auch auf nicht käsige Granulome zu? Ich dachte die wären eher diffus?

Diffus und käsig schliesst sich prinzipiell nicht aus. Das eine ist die Verteilung, das andere die Beschaffenheit. Aber käsige Granulome gehören zur Tuberkulose.

Hab grad mal bei Wikipedia bißchen drübergelesen, die Milz ist bei Sarkoide eher so kleinknotig verändert. Passt net so ganz zu dem Sonobild.

*seufz*
 

Ich lese hier schon die ganze Zeit mit und es tut mir sehr leid, daß Ihr solchen Kummer habt

Hier dieser Link hat mir sehr geholfen, was die Gabe von Prednisolon betrifft (ich bin nicht sicher, ob das hier schon gepostet wurde) :



Insbesondere dieser Passus, der so auch auf dem Beipackzettel steht bei meinen Tabletten Prednisolon 5 mg :


Ich habe schon etliche Male Prednisolon bei unterschiedlichen Tieren (alles Katzen) gegeben. Manche trinken/tranken deutlich mehr als vorher, nicht alle. Der Appetit war immer _deutlich_ gesteigert. Und dies quasi "subito" - bereits nach nur wenigen Stunden. Auch eine durch den erhöhten Appetit vermutlich verursachte Unruhe / höhere Aktivität als vorher war sofort erkennbar.

Du hast ja bereits eine kleinere Dosis gegeben vorher, von daher weiß ich nicht, wie es sich im Fall von Tiptoe verhält, ich würde in Absprache mit dem Tierarzt zunächst sehr hoch dosieren für 2-4 Tage

Dosierung / Anwendung
Antiphlo- Immunsup- Appl.
gistisch pressiv oral

Hund 0,25-1 mg/kg 1-4 mg/kg morgens
Katze 0,5 -2 mg/kg 2-8 mg/kg abends

Und danach mit der für Tiptoe angezeigten Dosierung auf 1 Gabe alle 48 Stunden morgens gehen. Und diese dann in sehr kleinen Schritten herunterdosieren. Bei meinen Katzen habe ich das in Vierteltablettenschritten gemacht - eine Tablette hatte hier 5 mg. Bis ich zum Schluss auf einer Dosis 1/2 Tablette pro 48 Stunden = Vierteltablette täglich umgerechnet war und es dann komplett ausgeschlichen.


Ich würde Dir auch dringend empfehlen wollen, eine zweite Meinung einzuholen, wenn Du alle evtl. jetzt noch fehlenden Infos / Diagnosestellungen hast.
 
Gaby, ich gebe jetzt schon nach Anweisung der TK, 10 Tage 2 x 25 mg, danach fang ich über 4 Wochen an, zu reduzieren.


Das mit dem Appetit "subito" kenn ich auch so, deswegen wundert es mich hier ein bißchen. Sie würde zwar reinhauen, wenn ich ihr 'ne Dose aufmachen würde, aber ans offenstehende Trofu geht sie noch nicht ran. Bzw. im Napf verschmäht sie es - Nehme ich 2 Handvoll und werfe die auf ihr Kissen, inhaliert sie es....

"Immerhin" hat sie vorhin gehechelt...


Vielleicht hab ich das wieder falsch verstanden und die Untersuchung auf ANA wurde wegen was anderem gemacht?
 
Gaby, ich gebe jetzt schon nach Anweisung der TK, 10 Tage 2 x 25 mg, danach fang ich über 4 Wochen an, zu reduzieren.

Ja, hatte ich gelesen. Deshalb hab ich ja gepostet. Die Gabe nur alle zwei Tage / 48 Std. führt laut Beipackzettel dazu, daß der Körper 12 Stunden Pause hat und somit das Cortison besser verträgt.

Und Hunde sollten es besser morgens bekommen, nicht abends. Darum ging es mir auch. Du gibst aktuell, wenn ich das richtig verstanden habe, 2x täglich und so also vermutlich auch die eine Dosis davon abends.
Kostet ja nur eine (Nach-)frage beim Tierarzt, hab ich seinerzeit auch gemacht.
 
Gaby, ich gebe jetzt schon nach Anweisung der TK, 10 Tage 2 x 25 mg, danach fang ich über 4 Wochen an, zu reduzieren.

Mh, weiss scho. Satte Dosis ohne Pause... Und das, ohne was schriftlich zu haben. Ach Mann, Marion - ich will dich nicht verunsichern. Aber ich bin verunsichert...


Das mit dem Appetit "subito" kenn ich auch so, deswegen wundert es mich hier ein bißchen.
Reaktionen auf Cortison könnten durchaus auch ein bißchen individuell sein. Die "Schwelle" wird immer wieder als individuell beschrieben. Ich würde mal stark vermuten, dass das auch vom jeweiligen eigenen Spiegel abhängt, ggfs. auch von vorhandenen Entzündungen/Infektionen im Organismus:
Bei meinen Zahn-Ops (insgesamt drei) bekam ich jedesmal einen Cortisonshot, immer gleiche Dosis. Beim ersten Mal hab ich total drauf reagiert: Hunger selbst unterm Essen, Durst selbst beim Trinken. Da wusste ich mal wenigstens wie Cara sich so fühlt - macht echt keinen Spass.

Man könnte es durchaus damit erklären, dass bei der ersten Op mit Sicherheit das ganze Kiefer stark entzündet war, bei den späteren Ops dann nicht mehr. Ob das aber tatsächlich der Grund ist, konnte mir niemand eindeutig sagen.

Ich kann hier also auch nur mutmaßen...

Vielleicht hab ich das wieder falsch verstanden und die Untersuchung auf ANA wurde wegen was anderem gemacht?

Nö, nö - falsch verstanden hast du gar nix. Das stimmt schon so. Die ANA bestimmt man bei Verdacht auf Autoimmunerkrankungen. Aber ein negatives Ergebnis bedeutet keinen Ausschluss.

Wenn man zB durch Symptome, Laborwerte u.a. Untersuchungsergebnisse den konkreten Verdacht auf eine Autoimmunerkrankung hat, dann bestimmt man die ANA. Sind die dann noch eindeutig positiv, hast du natürlich schon eine ziemliche Sicherheit, dass du mit der Verdachtsdiagnose richtig liegst. Ich kenne die ANA jetzt hauptsächlich vom Lupus, aber das ist nicht die einzige Autoimmunerkrankung, bei der die ANA positiv sein können.

Wie Laika schon zur Sarkoidose geschrieben hat: zwischen 95 und 70% der Sarkoidosefälle sind ANA-negativ. Beim Pemphigus sind es noch mehr, insbesondere beim Hund. Beim menschlichen Lupus treten sie vor allem VOR dem Ausbruch der Erkrankung auf.

Bei Panino haben wir die mal bestimmt, aber das war auch vor allem deshalb, damit wir halt unsere "Hausaufgaben" alle gemacht haben. Wirklich was erhofft, hatten wir uns von dem Ergebnis nichts. Er war auch negativ und daraus kannst du nur eines schließen, nämlich nichts.

Es gibt eine ganze Menge an Laborparametern, die man zwar bei Verdacht bestimmen kann, die aber nur bedingt weiterhelfen. Bei Cushing zB brauchst du auch drei Tests, weil die alle drei keine Sicherheit geben. Der eine reicht nicht zum Ausschluss, der andere nicht zur Diagnose und der dritte reicht alleine einfach nicht aus, um sicher zu sein.


Ist leider so.
 
Aber Tiptoe wurde doch als narkosefähig eingestuft, sollte man dann nicht so lange dieser Zustand noch herhält, sorry für die blöde ausdrucksweise, doch ne Punktion/bzw Exzession des Tumors bzw der Milz versuchen`?
irgendwie rätselt ihr hier hin und her werdet aber mit den jetzt vorliegenden Befunden auf keinen Nenner kommen nehm ich an...
Und die zeit wird irgendwann dagegen laufen. Jetzt ist der Zustand noch narkosefähig, aber wie ists in den nächsten Wochen...
 
Mh, weiss scho. Satte Dosis ohne Pause... Und das, ohne was schriftlich zu haben. Ach Mann, Marion - ich will dich nicht verunsichern. Aber ich bin verunsichert...

Klar ist die Dosis jetzt mega-hoch, aber morgens und abends hat sie das PhenPred vorher ja auch gekriegt.

Das ist jetzt erstmal die Anordnung vom TA und ich hoffe, daß ich auf der richtigen Seite bin, wenn ich dem erstmal vertraue... Wäre es doch etwas anderes, könnte Cortison ja dennoch die richtige Therapie sein... Z.B. ja auch bei der Sarkoidose, wie ich vorhin gelesen habe.

Ich werde aber jeden Tag beim TA anrufen und sobald der Bericht da ist, steh ich dort auf der Matte...

@ mausi
Genau deswegen warte ich ja auf den Bericht...
 
ach so okay... irgendwie fiebert man hier einfach mit... völlig unbekannterweise... und Geduld ist keine meiner Stärken ;-/
 
Die Gabe nur alle zwei Tage / 48 Std. führt laut Beipackzettel dazu, daß der Körper 12 Stunden Pause hat und somit das Cortison besser verträgt.

Genau. Nicht so unbedingt "der Körper", aber die Nebennieren. Die Zufuhr von Kortison führt dazu, dass die Nebennieren nicht arbeiten. Weil sie nur dann arbeiten, wenn der Kortisonspiegel absinkt. Unter Medikation sinkt er ja nicht ab, also können sie "in Urlaub gehen".

Die 12 Std. Pause dienen dazu, die Nebennieren wach zu halten. Sie sollen nicht über so lange Zeit (4 Wochen in deinem Fall) Urlaub machen, sondern halt nur immer wieder eine kurze Pause machen.


Und Hunde sollten es besser morgens bekommen, nicht abends. Darum ging es mir auch. Du gibst aktuell, wenn ich das richtig verstanden habe, 2x täglich und so also vermutlich auch die eine Dosis davon abends.
Das hängt ein bißchen davon ab, was man mit einer Cortisontherapie erreichen möchte. Der Unterschied zwischen Katzen und Hunden dabei ist deren Zeit-Rhythmus. Katzen haben einen unveränderlichen Nachtrhythmus. Bei Hunden weiss man es nicht so hundertprozentig, was daran liegen könnte, dass sie sich dem Rhythmus der Menschen anpassen, bei denen sie leben. Was bei Katzen eindeutig nicht der Fall ist. Ihr Kortison ist und bleibt, egal wie sie leben, nachtaktiv.
Quelle: Labor BioControl, persönliches Gespräch aus 2008.

Cortison ist beim Menschen und beim Hund tagsüber aktiv, nachts auf einem sehr niedrigem Level. Die Kurve steigt gegen früh morgens an bis etwa mittags und fällt dann zur Nacht hin wieder ab. Nachts gibt es einen minimalen Basalspiegel, der dann beim Aufstehen wieder nach oben schnellt.
Will ich also mehr Cortison in einen Organismus reinbringen, wie zB bei einem Rheumapatienten - dann geb ich es früh morgens, damit die Spiegel dann hoch sind, wenn der Mensch durch die Beschwerden auch behindert ist.

Will ich einen Tumor zum "schmelzen" bringen, macht ein Dauerbeschuss durchaus seinen Sinn. Für einen etwa vergleichbaren Spiegel nachts/tagsüber würde man tagsüber eine geringere Dosis benötigen als nachts. Jedenfalls wenn man es ganz genau machen will. Eine geringere Dosis abends/nachts bringt auch für die Nebennieren keine Erholung, weil sie da normalerweise ja ohnehin so gut wie nicht arbeiten.

Aber so oder so ist es ein Risiko für die Nebennieren. Klar, wenn sich das Lymphom nicht wenigstens ein bißchen beherrschen lässt, dann nutzen ihr noch so schöne Nebennieren auch nichts mehr. Kriegt man das Biest damit in den Griff und es haut ihr dafür die Nebennieren weg - dann braucht sie bis an ihr Lebensende weiterhin Cortison. Wenn ich aber halbwegs begreife, was das letztendliche Ziel dieses Therapieversuches ist, dann wird sie das aber ohnehin.

Und wegen all dieser Konsequenzen und Überlegungen und offenen Fragen und Bedenken (bin ja nicht die einzige Unkende hier...), gefällt es mir einfach nicht, dass ihr keinen schriftlichen Bericht habt, in dem der Befund, die Diagnose und die Therapie schriftlich dargelegt sind.
 


Ich denke, Tiptoe ist in einem Alter und Gesundheitszustand, in dem eine dauerhafte Cortison-Gabe nicht mehr das Problem ist.

Ich hoffe, der Bericht kommt heute...
 
Habe gerade in Bielefeld angerufen, der Bericht ist noch nicht mal geschrieben. *hrmpf*

Die Anmeldung will weitergeben, daß es bitte heute noch gemacht und an meine TA geschickt wird - Schauen wir mal, ob das was bringt...
 
So, der Bericht kam am Wochenende - Passend zum Dünnpfiff, den Madam seit gestern abend hat. Hat mich 3 x heute nacht rausgescheucht und als ich in der Dusche war gabs noch einen Flatschen in die Wohnung...

Bin dann heute morgen gleich zum TA, aber richtig weiterhelfen tut der Bericht nicht - Ist eine reine Verdachtsdiagnose gewesen.

---------

Rücküberweisung
....

hier: ruhig, aufmerksam


Allg. US

- Schleimhäute blaß-rosa

- Zahnplaque

- Herz: HF84 Schläge/Min, regelmäßig

- Lunge mit geringradig verschärftem, bronchialem Atemgeräusch

- Abdomen geringgradig angespannt, primär li. und nach re. ziehende, pralle Masse palpabel, geringgradig schmerzhaft

- T 38,7°C

eingestellt zur weiteren Abklärung


RÖ-US Thoras bds. l/l und v/d:
re. Spitzenlappen verdächtige hyperdenser, unregelmäßiger Bereich


Sono Abdomen:

- hochgradie Splenomegalie

- Interstitium insgesamt diffus inhomogen

- Kein seperater Tumor Milz darstellbar

- Leber inhomogen mit multiplen hypoechogenen Zubildungen

- Nieren/Nebennieren o.b.B. (Wofür steht das 2. B?)

- leichter Cushinghabitus, wahrscheinlich durch PhenPred


D: V.a. Lymphosarkom (Wofür steht V.a.?)

Wegen ungünstiger Prognose keine weitere Therapie

--------

Hilft also nicht wirklich viel weiter.

Meine TA hatte seit der rasanten Anschwellung der Milz jetzt im Sommer denselben Verdacht.
Sie glaubt nicht, daß der Primärtumor in der Milz sitzt, dafür sieht sie zu gleichmäßig aus. Es gibt durchaus kleine primäre Herde, die aufgrund der geringen Größe nicht erkannt werden.

Zudem gibt sie zu, daß nicht alle Sypmtome bei Tiptoe passen - Z.B. die (Art der?) Anämie nicht unbedingt (auch wenn sie in Krankheitsbeschreibungen oftmals genannt wird) und natürlich der Verlaufszeitraum.

Ich hab sie dann auf Sarkoidose angesprochen - Das mußte sie erstmal nachschlagen und hat auch zugegeben, daß sie daran überhaupt nicht gedacht hat. Meinte aber, das wäre ein sehr guter Hinweis gewesen, weil das die Diskrepanzen durchaus erklären könnte.

Um es wirklich abzuklären, müßte man eine Biopsie der Milz durchführen, und davor schreckt sie zurück. Zumal die "Behandlung" (ist nicht heilbar, ist halt nur nicht so aggressiv und hat einen längeren Verlauf) ebenfalls mit Kortikoiden durchgeführt würde.

Die Milz rausnehmen würde sie nicht mehr.


@ Gabi
Wir haben uns das Blutbild vom 07.07. nochmal angeschaut:

Die erhöhten Monozyten signalisieren eine chronische Entzündung, keine akute.
Stabkernige sind da - 0 wären sicherlich besser, aber die vorhandenen sind immer noch absolut im Rahmen.

Anämie:
Bei Anämie gibt man grundsätzlich Eisen in Verbindung mit Vit. B, um die Blutbildung (?) zu unterstützen?
 
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