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Procten, DEIN Problem ist, dass Du "Aggression" als etwas gefährliches, beschädigendes, siehst.
Aggression ist kein festes Verhalten, dass nach Muster X läuft, Aggressionen sind nicht immer gefährlich und beinhalten nicht immer beschädigendes Verhalten.
Es gibt viele Formen der Aggression, die sich alle unterschiedlich äußern und je nach Situation und Individuum unterschiedlich stark ausgeprägt sind.
Aggressionen und aggressives, gefährliches Verhalten sind nicht das gleiche.
Wenn zwei Hunde ihr Revier verteidigen, der eine sofort angreift und beschädigt, der andere sich nur groß macht und droht, aber jede Verletzung vermeidet...zeigen beide Aggressionen.
Wenn Hunde Tiere jagen, brauchen sie dazu Aggression, wenn sie ihr Revier verteidigen, wenn sie um Beute kämpfen, wenn sie jemandem drohen...usw.

Und die Verhaltenskette belächel ich nicht, ich belächele dass Du sie hier aus einem Buch abtippst
 
  • 16. Juni 2024
  • #Anzeige
Hi Crabat ... hast du hier schon mal geguckt?
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Das Ballspiel kann man dich nicht mit dem töten von Konkurrenz oder aufgrund territorialer Ressourcen vergleichen. Auch Hunde (oder grade sie?) können das sehr gut unterscheiden und die Reaktion und Heftigkeit ist eine ganz andere.

Ballspielen ist ein hinterher hetzen von Beute die freudig gejagt und gebracht wird. Beutetiere jagen oder ressourcenverteidigung ist eine ganz andere Nummer, auch wenn Frust dazu kommt.

HSH beim Schutzdienst kommt's wohl drauf an welcher Bereich vom sdh angesprochen wird. Ich mag da die beutegeier ja nicht so...
 
Es kommt sehr wohl an was gejagt wird und zu welchem Zweck. Wer das außer acht lässt, glaubt auch weiter das jagen nichts mit Aggression zu tun hat.
 
Nabend,

Fraukie wenn es dich nervt zu antworten, dann zu es doch einfach nicht.
Ich hab doch nicht gesagt, dass ich "genervt" bin (wenn ich genervt bin mach ich den PC aus). "Verwirrt" trifft es wohl eher
Dass Du mich in dem einen Beitrag bittest die mir von einem anderen User konkret gestellte Frage zu beantworten und dann eine Rückfrage stellst, die zu der Antwort auf die einzige mir gestellte konkrete Frage so gar nicht passen wollte hat mich nicht genervt aber zugegebenermaßen verwirrt

Keine Ahnung warum du dich von meinen postings genervt fühlst,
Mir ist nichtmal klar, wie Du auf die Idee kommst, dass ich mich von Deinen Postings genervt fühle. Sollte ich den Eindruck erweckt haben, dann tut mir das wirklich leid.
Ich habe lediglich begründet warum ich es unangebracht finde die eigene Meinung herzunehmen und dann zu schreiben "Jeder sollte das so empfinden."
Desweiteren wollte ich eben klarstellen, dass jeder für seine eigene Meinung selbst und nur selbst einstehen kann und muss.
Dass Meinungen nunmal keine wissenschaftlich nachweisbaren Fakten sind bei denen man klipp und klar sagen kann "Das ist richtig und das ist falsch." Sondern eben individuelle Ansichten bei denen man es auch aushalten können muss, wenn jemandes Meinung von der eigenen ganz gewaltig abweicht.
Und weil Meinungen eben keine Wissenschaft sind kommt irgendwann zwangsläufig der Punkt an dem einen die Argumente ausgehen und man akzeptieren muss, dass das Gegenüber eben anders tickt als man selbst, dass die Erde sich ungeachtet dieser Meinungsverschiedenheit weiterdrehen wird und idealerweise gelangt man zu der Einsicht, dass unterschiedliche Meinungen eine Diskussion weiterbringen als einheitliche.
Das ist dann der Punkt an dem Jackie feststellte:
Du siehst, wir werden in so einer Diskussion sicherlich nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Müssen wir natürlich auch nicht.
Und das ist völlig ok. Man kann erhobenen Hauptes die eigene Meinung behalten und Andere respektieren.
Ich wollte lediglich festhalten, dass ich auf der Ebene "Und wenn Du Dich nicht überzeugen läßt, dann dichte ich Dir einfach an, dass Du eigentlich meiner Meinung bist/Deine Meinung noch in meine wandelst, weil ich es gar nicht ertragen kann, dass jemand diesen Punkt anders sieht als ich" nicht diskutieren werde.
Einfach weil ich ohne Ausnahme anderer Leute Meinung respektiere und Selbiges im Gegenzug erwarte.

das hier ist ein Diskussionsforum. Da braucht man nicht genervt sein wenn jemand eine andere Meinung hat.
Pardon, aber ich bin es, die nicht müde wird zu betonen, dass ich jede andere Meinung respektiere. Ich käme nie auf die Idee meine Meinung hinzustellen und ein "Jeder sollte..." davon abzuleiten, ebensowenig wie ich mir vorstellen kann irgendwem anzuhängen "Natürlich siehst Du das eigentlich so wie ich..."

In dem Sinne, viel erfolg bei der Kinderplanung.
Danke auch wenn noch ca 3 Jahre vergehen werden, freuen wir uns sehr darauf unser erstes Kind in den Armen zu halten und egal wieviele Kinder es dann werden und wie sie in unsere Arme finden, sind wir uns sicher, dass es uns genauso gelingt ihnen zu vermitteln, dass nichts auf der Welt uns wichtiger ist als sie, selbst wenn sie, ebenso wie die Kinder von vielen anderen großartigen Elternpaaren, die uns bekannt sind, ebenso lernen werden, dass es eben Lebewesen (Geschwister und Tiere) gibt die für Mama und Papa genauso wichtig sind.

Auf die Terrier und Mollosser bezogen die wehrhaftes Wild jagen: ich glaube nicht dass dies ohne Aggression möglich ist. Punkt.
Stimmt auch wieder. Ich hatte nun tatsächlich eher Pointer, Podi, Husky, Greyhound und Co in der Birne, die zwar einen äußerst ausgeprägten Jagdtrieb zeigen (können), aber bei denen ich eben diesen Jagdtrieb und selbst das Beutegreifen und Totschütteln an sich ganz scharf im Sinne der von Margot zitierten Literatur von dem Abgrenzen würde, wenn ein "verhasster" Artgenosse, Mensch oder der fiese, keifende Nachbarskater angegangen wird.
Wenn ich nun dieses "Jagdbild" in meinem Kopf gegen das Szenario ersetze, dass sich abspielt, wenn ein Jagdterrier auf ein zu stellendes Wildschwein trifft ersetze komme auch ich in der Tat zum gleichen Schluss wie Du.

Nej, was ist das alles kompliziert. Sollte es also nicht nur "Angriff A (Aggression im Ureigensten Sinne) und Angriff B (Beutegreifen)" sondern auch noch "Jagdverhalten A" (Husky fängt, tötet und verputzt Kaninchen ohne dieses persönlich abzulehnen) sondern auch noch Jagdverhalten B (Jagdterrier geht Bache an als habe diese soeben "Klobürste" zu ihm gesagt) geben?
Also zwei völlig verschiedene paar Schuhe?
denn ich weiß durchaus, wie sich so ein Jagdterrier am Wild verhalten kann, aber ich hab eben auch schon gesehen wie die Hunde von Bekannten Hasen bzw mein TWH mal eine angeschlagene Taube geschnappt haben.
Das hatte vom Gemüt in dem sich der Hund befand eher was davon wie mein Huskymix auch Beeren vom Busch pflückt und nichts, aber auch gar nichts von Aggression.


Bin ich mir nicht so sicher, schließlich haben Hunde eine Nase.
Schon, aber ich habs auch schon erlebt, dass die Nase "temporär ausgeschaltet" wurde. Auf der Hundewiese ist der Podenco einer Bekannten mal wie besessen hinter einen kleinen Pinscher hergedüst, sodass wir uns schon die Augen zuhalten wurden. Kurz vor dem bei einem Hasen selbstverständlich folgenden "Haps" bremste Pepsi plötzlich, guckte wie doof aus der Wäsche, schüttelte sich und trottete zu Frauchen zurück.
Er schien die "Beute" also grad noch im richtigen Moment als Artgenossen identifiziert zu haben.
Aber auch wenn Podencos zu den Sichtjägern zählen mögen, so isses doch eigentlich nicht denkbar, dass der nicht vorher schon gerochen hat, dass es ein Artgenosse ist (die er vorher und nacher nie als Beute angesehen hat).

Das glaube ich auch. Grad weil die ersten Jahre meines "Hundemenschenlebens" fast hauptsächlich mit nordischen und Windhunden zu tun hatte. Also mit Hunden, die sehr hoch im Jagdtrieb stehen, aber eben nicht in diesem "Terriersinne" bei keinem dieser Hunde hatte ich aber je das Gefühl die von mir zu betreuenden Kinder in Gefahr zu bringen, wenn ich die Kids und Hunde zugleich bei mir hatte.
Auch hab ich es nie aktiv mitbekommen, dass ein Kind von einem Hund als Beute betrachtet wird und hatte das auch nie zu befürchten.

Es waren wirklich nur die von mir beschriebenen Szenen auf der Hundewiese, bei denen ich ein ganz mieses Gefühl hatte und weder mir zur Betreuung anvertraute Kinder in der Nähe wissen wollte, noch meine Hunde die bisher allesamt so Kindersicher waren und sind, dass man eher ein Auge drauf haben muss, dass sie sich nicht zuviel gefallen lassen.
Aber über ein derart dicht durchlaufendes Freilaufgebiet auf dem viele Leute Hunde loslassen deren Jagdtrieb sonst keinen Freilauf erlaubt Kleinstkinder über die Wiese kugeln lassen... Da hatte ich immer nen ganz mieses Gefühl.
Ich wüßte nicht, dass dort je etwas passiert ist, aber das ist so eine der Situationen bei denen ich befürchten würde, dass wie Du es ausdrückst "mehr im Spiel" sein könnte, wenn da nur mal so ein kleines Kind hinfällt, strampelt, schreit und sich dann vielleicht eine Dynamik entwickelt die keiner mehr stoppen kann...

Ich hab die Fälle in denen Kinder durch Hunde zu Schaden oder gar zu Tode kamen nie ausführlich "studiert" gibts da irgendwelche Hinweise die darauf hindeuten ob eher Beutetrieb oder Angriffsverhalten wie z.B. bei Revierkonkurenz im Spiel sein könnte?

lg
Fraukie
 
ganz guter Link und da ist crabat's "Aggression" bei der Jagd auch gut erklärt:

Ist nichts Anderes, als ich zu erklären versucht habe.
 
Es kommt sehr wohl an was gejagt wird und zu welchem Zweck. Wer das außer acht lässt, glaubt auch weiter das jagen nichts mit Aggression zu tun hat.

Das "natürliche" Jagen hat nichts mit Aggression zu tun!

Wölfe gehören wohl nicht zur natürlichen Jagdbeute von Hunden, aber dennoch wurden z.B. Irish Wolfhound und Barsoi zur Wolfsjagd eingesetzt.
Vom Mensch dazu gebracht/getrieben!

Und das ist das, wenn ich es recht verstanden habe, auch das was HSH2 sagen wollte.
Sollte ich mich irren, bitte ich um Korrektur!
 
Wobei der Begriff "Beuteaggression" wohl keinem Markenschutz unterliegt, da man ihn ja tatsächlich auch oft in anderem Zusammenhang liest.

Die sollten sich da vielleicht mal einigen!
 
Wobei der Begriff "Beuteaggression" wohl keinem Markenschutz unterliegt, da man ihn ja tatsächlich auch oft in anderem Zusammenhang liest.

Die sollten sich da vielleicht mal einigen!
yep, damit suggerriert man eher das Verteidigen von Beute, aber das zählen sie dann sicher zu den Ressourcen
Ist auch egal, Hauptsache man rafft die Zusammenhänge.
"Prägung" gibt's ja auch nicht mehr, obwohl ich das sehr treffend fand. Nun ja ...
 
Das Ballspiel kann man dich nicht mit dem töten von Konkurrenz oder aufgrund territorialer Ressourcen vergleichen. Auch Hunde (oder grade sie?) können das sehr gut unterscheiden und die Reaktion und Heftigkeit ist eine ganz andere.
Natürlich nicht, denn territoriales Verhalten hat nichts mit Jagen zu tun, sagst Du ja selbst:
Ballspielen ist ein hinterher hetzen von Beute die freudig gejagt und gebracht wird. Beutetiere jagen oder ressourcenverteidigung ist eine ganz andere Nummer, auch wenn Frust dazu kommt.
HSH beim Schutzdienst kommt's wohl drauf an welcher Bereich vom sdh angesprochen wird. Ich mag da die beutegeier ja nicht so...
Das stimmt, aber aggressive Hunde wollen wir ja nicht und deswegen erzählen wir allen, es ist "nur" der Beutetrieb. Und ich glaube, in den meisten Fällen ist das auch so.
 
Hallo Fraukie, freut mich das du nicht genervt warst. Ich denke anhand der letzten postings ist mir deine Haltung durchaus klarer und verständlicher. Und in vielen Punkten stimmen wir beide auch überein (ich schreibe nur so kurz weil ich grade mein Kind beschäftige und einige ruhige Sekunden habe )
 

Falsch. Meike hatte dich gefragt, wieso du meine Frage nicht beantwortest, ob du das letzte Stück Brot deinem Kind geben oder zwischen Kind und Tieren aufteilen würdest.
Da ging es überhaupt nicht um ein verletztes Kind.
 

Ich weiß, ich bin jetzt penetrant. Aber du würdest tatsächlich den Hund weg geben, wenn er dein Kind gefährdete und das Risiko des Zusammenlebens zu groß wäre?

Wieso scheint es für dich festzustehen, dass wenn einer gehen muss, das der Hund ist?
 

Hä? Versteh ich nicht, wer soll denn sonst gehen?
 

Warum? Weil ich an anderer Stelle schreibe, dass Jagdverhalten nichts mit aggressiven Emotionen zutun hat, so wie hier diskutiert? Vermutlich. Nun, Verhalten transportiert Absichten oder Emotionen, genauso wie das Jagdverhalten die Absicht transportiert Beute zu machen. Die Kommunikation, die zwischen dem Jäger und der Beute statt findet, stellt aber untrüglich trotz allem Aggressionen dar, denn das Opfer wird beschädigt. Unabhängig davon, dass der Jäger emotionslos und ohne aggressive Emotionen gejagt hat.

Auch die Tatsache, dass manche Hunde besonders intensiv zur Sache gehen und dabei scheinbar aggressiv werden, ist wertfrei zu betrachten, denn um Verhalten richtig verstehen zu können, muss zwischen reinen Beschreibungen und funktionalem Verhalten unterschieden werden. Wie wir alle wissen, lassen sich an Beschreibungen wie aufgestellte Nakenhaare, knurren etc. keine Motivationen und Absichten ableiten. Genauso auch beim Jagdverhalten, auch wenn der Terrier im Verlauf des Jagdverhaltens aufgeregt und intensiv zur Sache geht, bedeutet das nicht, dass aggressive Emotionen hoch gekocht sind.

Wenn man zum Beispiel Terrie als Beispiel nimmt, kann man die Beschreibungen als Erregungsdisplays bezeichnen, aber nicht Emotionen und/ oder Absichten hineininterpretieren. Mehr als Erregung oder unbewusstes Verhalten in diese Beschreibungen zu interpretieren, wäre reine Spekulation.

Man muss deshalb auch bei einem knurrenden Hund zwischen reinen Beschreibungen und funktionalen Displays und Verhalten unterscheiden.

Als Verhalten kann man nur etwas bezeichnen, dass nicht nur beobachtbar ist, sondern auch messbar ist. Aus einem Hund mit aufgestelltem Nackenhaar wird, wie bereits gesagt, noch lange kein aggressiver Hund. Es können bekanntlich alle möglichen Absichten und Emotionen von diesem "Verhalten" transportiert werden. Und was diese Beschreibungen schließlich für ein Verhalten darstellen, können wir nur an messbaren Reaktionen mit der Umwelt beurteilen.

Wieso sollte also ein Verhalten, dass von der Absicht getragen wird, Beute zu machen, ein Verhalten entstehen, dass von emotionalen Motivationen getragen wird? Nur weil der Hnd die Nackenhaare aufstellt, als die Beute sich wehrt? Das halte ich für eine sehr gewagte These und für sehr spekulativ.

Auch Hunde, die intensiv mit Bällen spielen, sind doch nicht aggressiv. Auf was sollen sie aggressiv beim Ballspiel reagieren? Sie sind aufgeregt und Aufregung versetzt den Körper des Hundes in einen Zustand, in dem er bereit ist leichter auf seine Umwelt zu reagieren. Das bedeutet auch, dass er eher bereit ist zu zuschnappen und zuzupacken. Das hat die Natur so eingerichtet, damit der Körper des Hundes leistungsfähiger und reaktionsschneller ist. Das hat nichts mit Aggressionen zu tun.

Ein jagender Hund ist aufgeregt und wennsich die Beute typisch verhält, steigt die Aufregung und die Bereitschaft mit der Umwelt zu interagieren. Genauso anders herum und zwar wenn die Stimmung bereits aufgeregt ist, ist der Körper eher bereit zu jagen und auf die Signale zu reagieren. Womit wir wieder bei der hier belächelten Verhaltenskette angelangt sind. Bei einer Verhaltenskette kann das zuvor gezeigte Verhalten das nächste auslösen. Im normalen Sprachgebrauch spricht man dann davon, dass der Hund im Jagdmodus ist. Das hat auch nur etwas mit Aufregung und genetisch vorgegeben Berhaltensweisen zutun und nicht mit aggressiven Emotionen.

Worauf schließt man, dass ein aufgeregt sich verhaltender Hund auch aggressiv ist? Das ist sehr vermenschlicht gedacht.
 
Ja...aber es läuft sehr ähnlich ab. Verdammt, wo ist Procten jetzt mit seiner Kette?
Schakal sehen, hetzen, packen, töten.

Schakale werden von Hunden m.E. eher nicht gejagt, die sind keine Beutetiere, eher Konkurrenten im selben Lebensraum. Dann ist es doch Aggression, Intra-Gilden-Aggression genannt.


Vllt. Machen wir doch mal ein eigenes Thema auf, denn das ist keine Korintenkakerei, sondern wichtig, wenn man Hunde hat, die in der einen oder anderen Richtung besonders aktiv sind.
Z.B. Jagtverhalten mit Aggressionskontrolle zu behandeln, ist eben nicht der richtige Weg.
Für den „normalen“ Hundehalter mit „nur“ normalen Fähigkeiten ist es sicher hilfreich und leichter für`s Handeln, zu wissen, was sein Hund tut, warum er es tut.
 
hier werden schakale zum teufel gejagt, aber ich bin mir sicher, wenn isis eine zu fassen gekriegt hätte dan war der die längste zeit schakal gewesen. Ich habe den hund eigentlich nie >aggressiv< gesehen, nicht mal aufgeregt wenn sie sowas machte, alles ruhig, schnell und schweigend.
ausser alina und buju gegenüber da konnte mann manchmal von >aggression< sprechen.
 
na das problem hier ist doch das aggression immer negativ besetzt wird.

es gibt aber eben auch die positive agression.
 

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