Russlands Krieg in der Ukraine

Joki Staffi · 25. Februar 2022

@Lana hat Recht.
Die Ukraine geht uns erstmal nix an. Um das mal ganz drastisch, aber real und faktisch zu sagen.
Was die Nato allerdings tut, und zwar im großen Stil, ist aufrüsten an den Grenzen der Nato Staaten. Polen, Litauen,etc.
Das ist etwas Anderes. Da müssen alle Nato Staaten und tun es auch. Und das läuft schon. Deutschland und viele Andere sind ja schon länger in Litauen. Die gehen jetzt halt an die Grenzen, von wo das kommen könnte.

Sobald ein russischer Soldat dort einen Fuß über die Grenze zu einem Nato Staat setzt, wird das gewertet und reagiert. Dann geht der 3.Weltkrieg los.
Die werden sich Angesicht in Angesicht stehen, die Nato Soldaten und die russischen Soldaten.
Warum es soweit gekommen ist, weiß niemand. Alles was geschrieben und gesprochen wird, sind Vermutungen. Niemand weiß worum es da wirklich geht. Geht es um Bodenschätze, hat die Ukraine nämlich, geht es um den militärischen Zugang zum schwarzen Meer, oder geht es um ganz was Anderes. Weiß niemand.

Fakt ist, die Nato ist schon längst im Gang. Die Mitgliedsstaaten senden ihre Soldaten aus und ich bete das der Präsident der Ukraine und Putin sich einigen.
Und im Übrigen. Es gibt einen Vertrag zwischen der Nato und Russland das keine Ost Nato Erweiterung erfolgen wird.
Die ist erfolgt und zwar im großen Stil. Polen, Litauen, Estland, etc, dürften laut diesem Vertrag nicht mal in der Nato sein. Sind sie aber.
Heißt im Umkehrschluss, theoretisch hat der Westen angefangen. Wenn man es genau nimmt.

Hi Joki Staffi ... hast du hier schon mal geguckt?

embrujo · 25. Februar 2022

Nein, es gibt keinen Vertrag. Im 2+4 Vertrag steht nichts über die Natoosterweiterung. Es gibt nur Aussagen von Politikern.

Lana · 25. Februar 2022

Joki Staffi schrieb:
Fakt ist, die Nato ist schon längst im Gang. Die Mitgliedsstaaten senden ihre Soldaten aus und ich bete das der Präsident der Ukraine und Putin sich einigen.
Und im Übrigen. Es gibt einen Vertrag zwischen der Nato und Russland das keine Ost Nato Erweiterung erfolgen wird.
Die ist erfolgt und zwar im großen Stil. Polen, Litauen, Estland, etc, dürften laut diesem Vertrag nicht mal in der Nato sein. Sind sie aber.
Heißt im Umkehrschluss, theoretisch hat der Westen angefangen. Wenn man es genau nimmt.

Das stimmt so aber nicht.
Es gibt keinen solchen völkerrechtlichen Vertrag. Wo soll das stehen?
Und die Politiker sind ja nicht dumm. Die wissen was Worte und Absichtserklärungen und was bindende Verträge sind.
Es gab dann 1993 die klaren Worte von Jelzin, dass Polen in die NATO darf, er sehe darin keinerlei Gefahren für Russland.
Aber das waren nur Worte und in der schriftlichen Stellungnahme klang das wieder ganz anders.
Als Polen und Ungarn in die NATO eintragen, hatte Putin übrigens kein Veto eingelegt.

Joki Staffi · 25. Februar 2022

embrujo schrieb:
Nein, es gibt keinen Vertrag. Im 2+4 Vertrag steht nichts über die Natoosterweiterung. Es gibt nur Aussagen von Politikern.

Interessant.
Kannst du das belegen das es den nicht gibt? Ich kann nicht belegen ob es ihn gibt.
Selbst wenn es ihn nicht gibt, was denkt ihr wie Amerika es finden würde, wenn um ihn herum an allen seinen Grenzen ein solches Bündnis wäre? Und seit 2014 darüber diskutiert wird die Ukraine auch noch aufzunehmen?

Wie gesagt, warum und wieso und weshalb das dort gerade passiert, weiß hier von uns niemand. Das wissen ganz wenige Menschen. Es gibt ja Gründe dafür das Staats Oberhäupter hinter verschlossenen Türen miteinander telefonieren.
Ich wage mir nicht da eine Meinung zu stellen. Es ist schlimm und ich hoffe die beiden Präsidenten der jeweiligen Länder kommunizieren jetzt miteinander und es ufert nicht aus.

Joki Staffi · 25. Februar 2022

Lana schrieb:
Das stimmt so aber nicht.
Es gibt keinen solchen völkerrechtlichen Vertrag. Wo soll das stehen?
Und die Politiker sind ja nicht dumm. Die wissen was Worte und Absichtserklärungen und was bindende Verträge sind.
Es gab dann 1993 die klaren Worte von Jelzin, dass Polen in die NATO darf, er sehe darin keinerlei Gefahren für Russland.
Aber das waren nur Worte und in der schriftlichen Stellungnahme klang das wieder ganz anders.
Als Polen und Ungarn in die NATO eintragen, hatte Putin übrigens kein Veto eingelegt.

Wir werden sehen.
Wir werden es nicht raus finden. Da laufen Dinge die ganz, aber ganz weit, über das hinaus gehen was wir wissen und raus finden.

Lana · 25. Februar 2022

Joki Staffi schrieb:
Wir werden sehen.
Wir werden es nicht raus finden. Da laufen Dinge die ganz, aber ganz weit, über das hinaus gehen was wir wissen und raus finden.

Sorry, das ist mir jetzt etwas zu wirr.
Es gibt keinen bindenden Vertrag, der die Osterweiterungen verbieten würde. Punkt.
An eigene "Worte" hat sich Russland in der Vergangenheit auch nicht gehalten.
Wir haben also ganz sicher nicht "angefangen".

Joki Staffi · 25. Februar 2022

Lana schrieb:
Sorry, das ist mir jetzt etwas zu wirr.
Es gibt keinen bindenden Vertrag, der die Osterweiterungen verbieten würde. Punkt.
An eigene "Worte" hat sich Russland in der Vergangenheit auch nicht gehalten.
Wir haben also ganz sicher nicht "angefangen".

Deine Meinung. Akzeptiere ich.
Ich bilde mir da keine. Denn, nochmal, nur weil du und ich irgendwelche Verträge nicht kennen und davon wissen, heißt das nicht es gäbe keine. So einfach ist das nicht.
Wir leben schon lange nicht mehr in einer Zeit wo jeder alles weiß und wissen darf. Es gibt Geheimnisträger, die gibt es wohl umsonst? Und worüber reden und schreiben die wenn wir doch alles wissen?
Nein, da kann ich leider nicht mit gehen.
Wer da jetzt Schuld hat oder nicht, wage ich mir nicht zu urteilen. Ich finde es schlimm und bete es hört auf.

Denn im Gegensatz zu den meisten Anderen hier, bin ich unter Umständen davon direkt betroffen.

embrujo · 25. Februar 2022

@Joki Staffi DU hast doch behauptet, es GIBT einen Vertrag. :verwirrt:

Joki Staffi · 25. Februar 2022

embrujo schrieb:
@Joki Staffi DU hast doch behauptet, es GIBT einen Vertrag.

Ja, denke ich auch. Aber ich kann es nicht belegen. Und der wird nicht öffentlich sein, also kann man auch nicht belegen es gäbe ihn nicht.
Ich sage, ich bilde mir keine Meinung über Schuld. Fakt ist, ich wäre mehr als glücklich wenn das schneller endet als es angefangen hat.

Lana · 25. Februar 2022

Joki Staffi schrieb:
Deine Meinung. Akzeptiere ich.
Ich bilde mir da keine. Denn, nochmal, nur weil du und ich irgendwelche Verträge nicht kennen und davon wissen, heißt das nicht es gäbe keine. So einfach ist das nicht.
Wir leben schon lange nicht mehr in einer Zeit wo jeder alles weiß und wissen darf. Es gibt Geheimnisträger, die gibt es wohl umsonst? Und worüber reden und schreiben die wenn wir doch alles wissen?
Nein, da kann ich leider nicht mit gehen.
Wer da jetzt Schuld hat oder nicht, wage ich mir nicht zu urteilen. Ich finde es schlimm und bete es hört auf.

Denn im Gegensatz zu den meisten Anderen hier, bin ich unter Umständen davon direkt betroffen.

Sorry, aber das macht gar keinen Sinn. Derartige völkerrechtliche Verträge sind nicht geheim.
Wenn es einen Vertrag gäbe, dass bestimmte Staaten nicht in die EU dürften, würde Putin den auf den Tisch legen.
Oder ist der auch ein "Geheimnisträger" und schützt heimlich den Westen? Das ist doch absurd.
Putins geschichtliche Ansichten sind abstrus, seine Ansichten zum Hitler-Stalin-Pakt, zur Rolle Polens im zweiten Weltkrieg.

Ach ja, ich wäre auch betroffen, wenn er in Polen einmarschiert, macht mich nicht glaubwürdiger. Genauso wenig wie dich.

Joki Staffi · 25. Februar 2022

Lana schrieb:
Sorry, aber das macht gar keinen Sinn. Derartige völkerrechtliche Verträge sind nicht geheim.
Wenn es einen Vertrag gäbe, dass bestimmte Staaten nicht in die EU dürften, würde Putin den auf den Tisch legen.
Oder ist der auch ein "Geheimnisträger" und schützt heimlich den Westen? Das ist doch absurd.
Putins geschichtliche Ansichten sind abstrus, seine Ansichten zum Hitler-Stalin-Pakt, zur Rolle Polens im zweiten Weltkrieg.

Ach ja, ich wäre auch betroffen, wenn er in Polen einmarschiert, macht mich nicht glaubwürdiger. Genauso wenig wie dich.

Halt Stopp, ich rede nicht von der EU. Es geht nicht um die EU. Es geht um die Nato. Um eine militärische Kraft, die ringsum Russland besteht und die Ukraine dort auch rein soll. Das ist was völlig Anderes.
Ein Militär Bündnis, was im Falle des Falles mit aller Härte und Macht zuschlagen kann, ist was Anderes als die europäische Union

DobiFraulein · 25. Februar 2022

Lana schrieb:
Sorry, aber das macht gar keinen Sinn. Derartige völkerrechtliche Verträge sind nicht geheim.
Wenn es einen Vertrag gäbe, dass bestimmte Staaten nicht in die EU dürften, würde Putin den auf den Tisch legen.

Danke
Dem ist nichts hinzuzufügen

Lana · 25. Februar 2022

Joki Staffi schrieb:
Halt Stopp, ich rede nicht von der EU. Es geht nicht um die EU. Es geht um die Nato. Um eine militärische Kraft, die ringsum Russland besteht und die Ukraine dort auch rein soll. Das ist was völlig Anderes.
Ein Militär Bündnis, was im Falle des Falles mit aller Härte und Macht zuschlagen kann, ist was Anderes als die europäische Union

Ja, klar, sorry. Ich sprach von der NATO.

lektoratte · 25. Februar 2022

Völkerrechtlich bindende Verträge sind trotzdem nicht geheim.

Und Geheimnisträger gab es zu allen Zeiten. Auch in meiner Kindheit schon.

Joki Staffi · 25. Februar 2022

Ganz unten steht es.
Die Angst Russlands, eine Natoosterweiterung würde stattfinden, abzuschwächen.
Minsker Verträge.

Joki Staffi · 25. Februar 2022

Lana schrieb:
Ja, klar, sorry. Ich sprach von der NATO.

Alles gut. Es ist halt nur ein gravierender Punkt.
Wir, als Mitglied der Nato, müssen uns halt klar machen, wir haben Russland eingekesselt. Wir sind denen mit der Nato auf die Pelle gerückt und nicht andersrum.
Genau so, soll es eine Vereinbarung geben die es Russland ermöglicht den Weg durch die Ukraine zum schwarzen Meer jederzeit zu nutzen. Das hat ihm die Ukraine versagt.

Wie gesagt, ich mag da ungern mit dem Finger zeigen. Dafür weiß man einfach zu wenig von dem was da wirklich passiert.
Ich denke, Putin wird es nicht drauf ankommen lassen mit der Nato, heißt er wird nicht auf Nato Gebiet kommen. Denn das geht für uns alle Übel aus, unter Umständen.

embrujo · 25. Februar 2022

Joki Staffi schrieb:
Ganz unten steht es.
Die Angst Russlands, eine Natoosterweiterung würde stattfinden, abzuschwächen.
Minsker Verträge.

"Sinn der Nato-Russland-Grundakte war es auch, russische Bedenken im Zuge dieser Osterweiterung abzuschwächen. So sicherte die Nato zu, dass auf dem Gebiet ihrer östlichen Mitgliedsstaaten keine nennenswerten militärischen Einrichtungen geschaffen würden - eine Zusage, die heute auf tönernen Füßen steht."
Die Minsker Abkommen sind viel später abgeschlossen worden.

Es ist echt schwierig, wenn in so einer Diskussion alles durcheinander geworfen wird.

Btw. Ich habe den damaligen Prozess der Aufnahme der baltischen Staaten, insbesondere Lettlands hautnah miterlebt. Ich bin dort sehr eng verbunden und konnte/kann die Ängste gerade der drei baltischen Staaten gut nachvollziehen. Die wissen, wie es ist, wenn man einverleibt wird.

Joki Staffi · 25. Februar 2022

embrujo schrieb:
Sinn der Nato-Russland-Grundakte war es auch, russische Bedenken im Zuge dieser Osterweiterung abzuschwächen. So sicherte die Nato zu, dass auf dem Gebiet ihrer östlichen Mitgliedsstaaten keine nennenswerten militärischen Einrichtungen geschaffen würden - eine Zusage, die heute auf tönernen Füßen steht.
Die Minsker Abkommen sind viel später abgeschlossen worden.

Es ist echt schwierig, wenn in so einer Diskussion alles durcheinander geworfen wird.

Btw. Ich habe den damaligen Prozess der Aufnahme der baltischen Staaten, insbesondere Lettlands hautnah miterlebt. Ich bin dort sehr eng verbunden und konnte/kann die Ängste gerade der drei baltischen Staaten gut nachvollziehen. Die wissen, wie es ist, wenn man einverleibt wird.

Es wird doch nix durcheinander geworfen. Vielleicht geht es genau darum. Denn wir haben, also die Nato, militärische Einrichtungen dort geschaffen.
Und auch Amerika hat das getan und tut es jetzt, und zwar nicht in kleinem Umfang.

Es geht nicht ums Einverleiben. Es geht darum das zu tun, was man gesagt und vereinbart hat. Keine militärischen Einrichtungen zu schaffen und die Ukraine hat Russland den Zugang zum schwarzen Meer für seine Flotte gewährt. Und das haben sie ihm jetzt versagt.

Ich sag es nochmal. Ich will nicht mit dem Finger zeigen, am Ende ist die Schuldfrage egal. Jetzt ist nur wichtig das Ding zu entschärfen. Und angeblich ist Putin ja bereit mit dem Präsident der Ukraine zu sprechen und zu verhandeln. Und das wäre ja schonmal nicht so schlecht.

lektoratte · 25. Februar 2022

Joki Staffi schrieb:
Ganz unten steht es.
Die Angst Russlands, eine Natoosterweiterung würde stattfinden, abzuschwächen.
Minsker Verträge.

Du meinst die Nato-Russland-Grundakte:

Aus dem Artikel;

Sinn der Nato-Russland-Grundakte war es auch, russische Bedenken im Zuge dieser Osterweiterung abzuschwächen. So sicherte die Nato zu, dass auf dem Gebiet ihrer östlichen Mitgliedsstaaten keine nennenswerten militärischen Einrichtungen geschaffen würden - eine Zusage, die heute auf tönernen Füßen steht.

Es ging nicht um die Angst vor einer Osterweiterung. Sondern um die Angst vor dem, was dann in diesen Ländern passieren sollte, falls es eine geben würde. (Also, zumindest wenn ich den Text richtig verstanden habe.)

Es durften also Staaten hinzukommen - diese sollten aber nach dem Beittritt nicht nennenswert militärisch aufgerüstet werden.

Und genau das ist in den letzten Jahren ja dann doch passiert. (Da wäre ich dann wieder auf deiner Linie.)

Übrigens hat gerade der angeblich soi große Putin-Fan Trump massiv in Polen aufgerüstet, wenn ich es noch richtig im Kopf habe. Weil die Polen in Sachen Stationierung von Waffen und Truppen motivierter waren als die ewig meckernden und Bedenken tragenden Deutschen. Vermutlich in Unkenntnis der Grundakte. Oder weil ihm sowas schlicht egal war.

lektoratte · 25. Februar 2022

Joki Staffi schrieb:
Es wird doch nix durcheinander geworfen. Vielleicht geht es genau darum. Denn wir haben, also die Nato, militärische Einrichtungen dort geschaffen.
Und auch Amerika hat das getan und tut es jetzt, und zwar nicht in kleinem Umfang.

Ja, das stimmt. (s.o.) Also, die NATO hat militärische Einrichtungen dort geschaffen, auch schon vor Putins Aktionen.

Ich seh den ganzen europäischen Teil des ehemaligen Ostblocks wie Slowenien im Jugoslawischen Bürgerkrieg. Beifang, den man notfalls guten Gewissens wieder ins Meer wirft.

Es gab Knatsch, Slowenien ist aus Jugoslawien ausgetreten, und die anderen Länder sagten nach kurzer Verblüffung - dann geht halt, seht zu, wo ihr woanders glücklich werdet, ihr Zwergstaat-Angeber, wir brauchen euch nicht.

Aber dann Bosnien, Kroatien, Serbien - als die in den Clinch gingen, wurde es blutig, weil jede Seite/Region Ressourcen hatte, auf die die andere nicht verzichten wollte und die alle gleich beanspruchten.

Kroatien mit der Küste und allem konnte Rest-Jugoslawien nicht genauso gehen lassen wie Slowenien. Dafür war es infrastrukturell einfach zu wichtig und es hatte ja Enklaven mit serbischer Bevölkerung (und umgekehrt).

Für Russland ist die Ukraine, was Kroatien für Rest-Jugoslawien war. Noch halbwegs zu tolerieren, solange dort jemand sitzt, der im Grunde ähnlich wie Putin gestrickt ist und auf seiner Linie liegt. Aber auf gar keinen Fall komplett aufzugeben und dem Westen zustreben zu lassen, wenn es ernst wird. Das Tor zu Europa. Die Basis in Europa. Reich an Ressourcen, aber eben auch günstig gelegen. Ganz bestimmt nicht der NATO zu überlassen.

Polen? Rumänien? Das Baltikum? - Alle irgendwo verzichtbar. Ein Flickenteppich, der beim Verhandeln nur anstrengend ist,
Aber die Ukraine? - Die muss unter russischem Einfluss bleiben. Die und Belarus. Auf jeden Fall.

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