Russlands Krieg in der Ukraine

Candavio schrieb:

Sie haben aber nicht gesagt, das sie die Konten nicht sperren, weil sie mit Putin's Vorgehen d'accord sind.
Sie machen einfach nix.
Klar, kann man auch so auslegen wie du, nicht böse gemeint.

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Nachdem ich in der Schweiz gelebt habe, denke ich, dass die CH nur eins im Blick hat und das ist Geld.

Naja, sie leben halt vom Umgang mit dem Geld anderer Leute…

embrujo schrieb:

Nein, es gibt keinen Vertrag. Im 2+4 Vertrag steht nichts über die Natoosterweiterung. Es gibt nur Aussagen von Politikern.

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Das scheint so zu sein und ich wittere keine Verschwörung o.Ä.

Es ist mir nur wirklich unbegreiflich, dass sich u.a. ein deutscher Außenminister (zu der Zeit Genscher) vor die Kameras stellt und erklärt, man habe zugesichert, auf eine Osterweiterung zu verzichten, ohne dass das irgendwie schriftlich festgehalten wurde. Aber offenbar war das so, warum auch immer.

Ein Wortbruch ist es nach meinem Dafürhalten schon und hat eben auch nicht unbedingt zur Entspannung der Lage beigetragen. So viel Einsicht / Selbstkritik dürfte auf Seiten "des Westens" mMn schon drin sein, wenn man so was wie eine Verhandlungsbasis finden will.

Joki Staffi schrieb:

Ganz unten steht es.
Die Angst Russlands, eine Natoosterweiterung würde stattfinden, abzuschwächen.
Minsker Verträge.

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Also man muss schon unterscheiden:

Wie embrujo sagte, die Minsker Verträge waren viel später.

Bei Gründung der NATO wurde darüber gesprochen, keine Osterweiterung durchzuführen.
Einen völkerrechtlichen Vertrag, der das so festgehalten hätte, gab es jedoch nicht.
Und man muss eben sagen, dass Russland im 2. Weltkrieg und danach nicht nur eine Helden-Rolle inne hatte (wir erinnern uns an den Hitler-Stalin-Pakt), man sich da also nicht als "gute Freunde" getroffen hat.
Und die russischen Verhandlungspartner waren ja nun keine naiven Typen, die keine Ahnung von gar nichts hatten.
Es mag seinen Grund gehabt haben, weshalb es keinen völkerrechtlichen Vertrag gab und es nur bei mündlichen "Zusicherungen" blieb.

Und wenn es alleine um Worte geht... Verträge kann man ändern. Abmachungen kann man ändern.
Zur Erinnerung: 1993 war Jelzin "seinen Worten nach" mit einem Eintritt Polens in die NATO ausdrücklich einverstanden.
Schriftlich machte er danach eine komplette Kehrtwende. Also gilt auch für Russland ein Wort rein gar nichts.

Es mutet für mich seltsam an, wenn man sagt, dass die Worte der NATO-Staaten bindend sein müssen, Russland aber Narrenfreiheit hat, seine Worte jederzeit zu widerrufen.
Putin sagt zu Scholz, er zieht seine Truppen ab. Aber diese Lüge ist okay, aber was vor 30 Jahren mal gesagt wurde, begründet eine Mitschuld am Krieg?

Auch die Zusicherung in den Minsker Verträgen zeigt, dass die Osterweiterung damals okay war.
Noch einmal: jeden Vertrag kann man ändern und anpassen.
Zum anderen ist auch der von dir zitierte Passus kein völkerrechtlicher Vertrag. Es ist eine nicht bindende Absichtserklärung, die vom Westen und Russland jeweils anders interpretiert wurde. Für die NATO bedeutet dieser Passus keine Stationierung von Panzerdivisionen und schwerem Gerät, was dauerhaft stationiert wird. Russland meinte, es solle von der NATO keinerlei militärisches Material in Osteuropa bereit gehalten werden.

lektoratte schrieb:

Es ging nicht um die Angst vor einer Osterweiterung. Sondern um die Angst vor dem, was dann in diesen Ländern passieren sollte, falls es eine geben würde. (Also, zumindest wenn ich den Text richtig verstanden habe.)

Es durften also Staaten hinzukommen - diese sollten aber nach dem Beittritt nicht nennenswert militärisch aufgerüstet werden.

Und genau das ist in den letzten Jahren ja dann doch passiert. (Da wäre ich dann wieder auf deiner Linie.)

Übrigens hat gerade der angeblich soi große Putin-Fan Trump massiv in Polen aufgerüstet, wenn ich es noch richtig im Kopf habe. Weil die Polen in Sachen Stationierung von Waffen und Truppen motivierter waren als die ewig meckernden und Bedenken tragenden Deutschen. Vermutlich in Unkenntnis der Grundakte. Oder weil ihm sowas schlicht egal war.

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Meinen Quellen nach gab es bis 2014 auch keine größere NATO-Aufrüstung.
Da ist es auch meiner Sicht etwas seltsam zu sagen:
Ja, Putin greift die Krim an und verletzt Völkerreicht, aber die NATO rüstet nicht auf und sichert keine Grenze, weil wir ihm das versprochen haben. Er hält sich zwar nicht an Völkerrecht, aber an die Minsker Verträge mit ihrem Tenor von "Freundschaft und Frieden" wird er sich sicher halten?

Der Westen hat Putin sicher provoziert. Und der Westen ist sicher auch nicht der "Saubermann", wie er das gerne wäre.
Auch die USA profitieren unter Umständen von einem Krieg.
Es gibt wirtschaftliche Interessen. Der Westen trägt also keinesfalls einen Heiligenschein.
Aber man kann nicht ernsthaft die Geschichtsversion von Putin ( ) ernst nehmen und sagen, "irgendwie" hätte er ja schon Recht, irgendwie haben wir eine Mitschuld, irgendwie hätten wir angefangen.
Es ist ein Angriffskrieg.

Militärisch hatte Putin nichts zu befürchten, denn die NATO wäre ohne die USA aufgeschmissen. Niemand hätte Russland militärisch bedroht. Wir sind vielmehr militärisch sehr schwach. Das ist aus meiner Sicht ein Grund, weshalb er macht, was er macht.

"Der ukrainische Botschafter in Deutschland, Andrij Melnyk, hat Mecklenburg-Vorpommerns Ministerpräsidentin Manuela Schwesig heftig wegen Solidaritätsbekundungen mit seinem Land kritisiert. Er reagierte auf Twitter auf einen Tweet der SPD-Politikerin, die ein Foto des in den ukrainischen Nationalfarben angestrahlten Landtags verbreitet und geschrieben hatte: „Solidarität mit der Ukraine.“ Der für scharfe Formulierungen bekannte Melnyk kommentierte dies knapp mit: „Die Heuchelei ist zum Kotzen Manuela Schwesig“."

lektoratte schrieb:

Naja, sie leben halt vom Umgang mit dem Geld anderer Leute…

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Ja, viel mehr haben sie ja auch nicht zu bieten. Von irgendwas müssen die ja auch leben, schweizer Käse und Uhren, davon wird ein Land nicht reich.

Und es gibt auch ausserhalb der schweiz, leute die ihr wohlstand an ihren arbeitsplatz bei einer bank in ein steuerparadies zu verdanken haben.

Lana schrieb:

Bei Gründung der NATO wurde darüber gesprochen, keine Osterweiterung durchzuführen.
Einen völkerrechtlichen Vertrag, der das so festgehalten hätte, gab es jedoch nicht.

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Im Unterschied dazu gibt es einen völkerrechtlich bindenden Vertrag, u.a. von Russland unterschrieben, nämlich das Budapeter Memorandum von 1994, in dem u.a. der Ukraine ihre Souveränität und die Achtung ihrer Grenzen garantiert wird. Im Gegenzug hat die Ukraine die dort stationierten sowjetischen Atomwaffen an Russland herausgegeben.
Wäre das nicht passiert, wäre die Ukraine heute Atommacht und wäre ziemlich sicher nicht von Putin angegriffen worden.
Aber das hat sie jetzt davon, dass sie der Vertragstreue Russlands vertraute.

heisenberg schrieb:

Ja, viel mehr haben sie ja auch nicht zu bieten. Von irgendwas müssen die ja auch leben, schweizer Käse und Uhren, davon wird ein Land nicht reich.

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Japp. Angefangen hat es mit Zahngold.

heisenberg schrieb:

Ja, viel mehr haben sie ja auch nicht zu bieten. Von irgendwas müssen die ja auch leben, schweizer Käse und Uhren, davon wird ein Land nicht reich.

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Ich habe das auch nicht negativ gemeint.

Es gibt auch Länder, die leben zu 90% vom Tourismus - da muss man sich auch nicht wundern, wenn deren Hauptinteresse ist, dass Touristen ins Land kommen.

Eigentlich braucht man sich nur die letzten Skandale der CS ansehen, um zu ahnen, dass sich das um einiges von einem Land unterscheidet, welches einen grossen Teil seiner Einkünfte aus dem Tourismus bezieht.

Die kenne ich nicht, aber ich schau sie mir gern mal an.

Nun liefert Deutschland doch Waffen in die Ukraine ......

Deutschland hat sich nun doch entschlossen, mehr als nur 5000 Helme in die Ukraine zu schicken

embrujo schrieb:

Deutschland hat sich nun doch entschlossen, mehr als nur 5000 Helme in die Ukraine zu schicken

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Schrieb ich ja schon , - und gut finde ich das aus mehrerlei Hinsicht ganz und gar nicht.

Ich finde das ein deutliches und wichtiges Zeichen. Wobei ich nicht gedacht hätte, dass sich die BR umentscheidet und das auch noch so schnell.

hundeundich2.0 schrieb:

und gut finde ich das aus mehrerlei Hinsicht ganz und gar nicht.

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Ich schon. Notwendig und überfällig.
Ebenso wie das Umschwenken bei Swift.
Wie man hört, war Deutschland zuletzt allein auf weiter Flur mit seiner Ablehnung.
Zum Glück hat Scholz das nicht durchgestanden.

Aus Berlin höre ich, dass die ersten ukrainischen Flüchtlinge dort angekommen sind. Und nicht nur in Berlin lebende Ukrainer, sondern auch Russen bieten Zimmer an, um sie aufzunehmen.