Nachteulen-Fred

lektoratte · 17. März 2019

HSH-Halter schrieb:
Ich sehe vieles subjektiv, darüber bin ich mir bewusst. Aber an dieser Einschätzung kann ich nichts ändern, ganz gleich wie sehr ich versuche die Lage neutral zu beurteilen.

Ich denke, ich weiß das - und ich würde das nie von jemand erwarten, der irgendwie mitbetroffen ist.

Ich finde das schon schwer. Ich belehre ja nun durchaus auch gern mal die Welt über sich selbst, aber da war mir ziemlich direkt klar, dass ich das nie konnte. Auf keiner Seite. U.a. weil es ziemlich anmaßend gewesen wäre.

(Auf palästinensischer Seite teils auch wegen der Sache mit der Logik. Aber ich schweife ab und bin mir auch insgesamt nicht sicher, wie repräsentativ die Leute waren.)

Also, nicht falsch verstehen: Ich halte die Palästinenser nach wie vor für unterstützungsbedürftig. Und wenn jemand dieser Unterstützung bedarf, sollte man nicht fragen, ob der einem sympathisch ist. Ich halte sie aber nach meiner Erfahrung damals für Leute, denen zu helfen sehr schwer ist. Aus verschiedenen Gründen, sicherlich, und man kann vermutlich Tage ohne Ergebnis drüber diskutieren, wer daran die größte Schuld trägt.

Fakt ist aber: Das macht es nicht einfacher. Galt vor 20 Jahren und ist bis heute vermutlich nicht besser geworden.

Edit: @snowflake

In den 1990ern gab es da sogar einige. Die von mir betreuten Leute hatten eine gut gehende Werkstatt gehabt und waren auch nicht arm gewesen. Aber es hing halt alles von Israels Gnaden ab. Machten die wegen eines Anschlags oder warum auch immer grade mal die Grenzen dicht, ging gar nichts mehr. Und jetzt geht ja schon sehr lange gar nichts mehr.

snowflake · 18. März 2019

HSH-Halter schrieb:
Du bist sicher so nett und klärst mich auf.

Man gibt ihnen Land zurück, freundlicher Weise. Man ändert ihre Lebensbedingungen.
Sie sind nicht Herren über ihr Land oder ihre Lebensbedingungen, sondern sie sind vom guten Willen Israels abhängig.
Und wenn sie nicht zufrieden sind, wenn man ihnen Land (ihr Land!) zurück gibt, und ihre aufgestaute Wut nicht ad acta legen, verliert man (in dem Fall du) jedes Verständnis für sie.

lektoratte · 18. März 2019

snowflake schrieb:
Sie sind nicht Herren über ihr Land oder ihre Lebensbedingungen, sondern sie sind vom guten Willen Israels abhängig.

Das ist in der Tat ein sehr großes Problem. Denn sie hängen im Hinblick auf die Infrastruktur und einfach alles komplett von Israel ab.

toubab · 18. März 2019

Der fehler der in 1948 gemacht wurde, kann nie rückgängig gemacht werden. Und es wird immer problematisch bleiben dort.

Als ich dort war, fiel mir auf das die arabischen teil der bevölkerung, noch mit einem bein im mittelalter steckte ( und mit dem anderen in die steinzeit) waehrend die israelis volle kraft voraus, u.a. das carmel computersystem entwickelt haben, die wüste fruchtbar machten, usw. sie haben geschuftet waehrend der araber auf einen esel vorbei ritt. unterschiedlicher könnte es nicht sein. Zu allem unrecht kommt wahrscheinlich eine grosse portion neid.

HSH-Halter · 18. März 2019

snowflake schrieb:
Man gibt ihnen Land zurück, freundlicher Weise. Man ändert ihre Lebensbedingungen.
Sie sind nicht Herren über ihr Land oder ihre Lebensbedingungen, sondern sie sind vom guten Willen Israels abhängig.
Und wenn sie nicht zufrieden sind, wenn man ihnen Land (ihr Land!) zurück gibt, und ihre aufgestaute Wut nicht ad acta legen, verliert man (in dem Fall du) jedes Verständnis für sie.

Ihr Land? Du meinst das Land, das sie sich durch die Vertreibung der dort lebenden Juden zu Beginn des 20. Jahrhunderts genommen haben? Oder meinst du die im Judentum heilige Stadt Hebron, die sie durch die Ermordung aller dort lebenden Juden 1929 gesäubert haben?

Das Problem ist, du kannst es jetzt nicht mehr rückgängig machen. Alle Versuche es in Gaza rückgängig zu machen wurden von den Palästinensern selbst zerstört.

lektoratte · 18. März 2019

toubab schrieb:
Zu allem unrecht kommt wahrscheinlich eine grosse portion neid.

Neid und das ganz starke Gefühl, "Wir könnten es genauso gehabt haben, wenn uns die nicht alles weggenommen hätten".
Als hätte es nur das Landes bedurft, dann wäre alles andere von selbst gekommen.

Mir kommt es ein bisschen so vor wie bei offenen Adoptionen, oder Familien mit einem Stief-Elternteil, wo Dinge in der Pubertät ausarten, die, wenn man es von außen betrachtet, sich in nichts von den normalen Pubertätskonflikten in anderen Familien unterscheiden.

Mit dem einen Unterschied, dass oftmals beide Seiten glauben, das läge in diesem Fall nur daran, dass man eben nicht direkt verwandt sei und sich sicher niemals wirklich geliebt habe, wie "richtige Eltern" und "leibliche Kinder" es tun... - während man diese bequeme Erklärung im anderen Fall nicht hat.

Edit: Hier ist es nicht der Konflikt, der auf diese Weise überhöht wird - der ist ja vorhanden und real.

Sondern ein Teil der jetzt bestehenden Ungleichheit.

HSH-Halter · 18. März 2019

toubab schrieb:
Der fehler der in 1948 gemacht wurde, kann nie rückgängig gemacht werden. Und es wird immer problematisch bleiben dort.

Als ich dort war, fiel mir auf das die arabischen teil der bevölkerung, noch mit einem bein im mittelalter steckte ( und mit dem anderen in die steinzeit) waehrend die israelis volle kraft voraus, u.a. das carmel computersystem entwickelt haben, die wüste fruchtbar machten, usw. sie haben geschuftet waehrend der araber auf einen esel vorbei ritt. unterschiedlicher könnte es nicht sein. Zu allem unrecht kommt wahrscheinlich eine grosse portion neid.

Welchen Fehler meinst du? Die Gründung des Staates Israel?

Diese Unterschiede herrschen aber auch zwischen Israel und Gebieten die nicht unter israelischer Besatzung stehen. Landbevölkerung in arabischen Staaten und Landbevölkerung in Israel sind zwei verschiedene Welten. Genauso in Sachen Arbeit oder Infrastruktur.
Es ist ein Irrglaube, dass nur die Kontrolle Israelis diese Völker klein hält. Der Bauer in Jordanien ist genauso arm wie der Bauer im Westjordanland. Trotzdem zeigt der im Westjordanland auf Israel und sagt "Die sind Schuld!". Zynisch und überspitzt sagt man in Israel über diese Menschen: Was sagt der Bauer, wenn die Olivenernte schlecht ist? Israel ist Schuld, hat uns den Regen genommen.

toubab · 18. März 2019

Die grundung des staates israel.

Ich habe nie behauptet das die israelis die landbevölkerung klein hält.

HSH-Halter · 18. März 2019

lektoratte schrieb:
Das ist in der Tat ein sehr großes Problem. Denn sie hängen im Hinblick auf die Infrastruktur und einfach alles komplett von Israel ab.

Aber dort wo man ihnen Freiheiten gibt, ist es vorsichtig gesagt schwierig. Wenn ich nur an die Gesetze der Autonomiebehörde denke. Gesteht man den Palästinensischen Autonomiegebieten zu, eigene Gesetze zu verabschieden, fällt ihnen nur Blutgeld und Hinrichtung ein. Statt erleichteter Einkauf von Rohstoffen oder Straßenbau.

HSH-Halter · 18. März 2019

toubab schrieb:
Die grundung des staates israel.

Das ist für Außenstehende sehr leicht gesagt.

HSH-Halter · 18. März 2019

lektoratte schrieb:
Ich denke, ich weiß das - und ich würde das nie von jemand erwarten, der irgendwie mitbetroffen ist.

Ich finde das schon schwer. Ich belehre ja nun durchaus auch gern mal die Welt über sich selbst, aber da war mir ziemlich direkt klar, dass ich das nie konnte. Auf keiner Seite. U.a. weil es ziemlich anmaßend gewesen wäre.

(Auf palästinensischer Seite teils auch wegen der Sache mit der Logik. Aber ich schweife ab und bin mir auch insgesamt nicht sicher, wie repräsentativ die Leute waren.)

Also, nicht falsch verstehen: Ich halte die Palästinenser nach wie vor für unterstützungsbedürftig. Und wenn jemand dieser Unterstützung bedarf, sollte man nicht fragen, ob der einem sympathisch ist. Ich halte sie aber nach meiner Erfahrung damals für Leute, denen zu helfen sehr schwer ist. Aus verschiedenen Gründen, sicherlich, und man kann vermutlich Tage ohne Ergebnis drüber diskutieren, wer daran die größte Schuld trägt.

Fakt ist aber: Das macht es nicht einfacher. Galt vor 20 Jahren und ist bis heute vermutlich nicht besser geworden.

Edit: @snowflake

In den 1990ern gab es da sogar einige. Die von mir betreuten Leute hatten eine gut gehende Werkstatt gehabt und waren auch nicht arm gewesen. Aber es hing halt alles von Israels Gnaden ab. Machten die wegen eines Anschlags oder warum auch immer grade mal die Grenzen dicht, ging gar nichts mehr. Und jetzt geht ja schon sehr lange gar nichts mehr.

Ich habe die Hoffnung, dass die nachfolgenden Generationen etwas ändern. Dass junge Menschen sich leichter öffnen können, auf beiden Seiten.

lektoratte · 18. März 2019

HSH-Halter schrieb:
Gesteht man den Palästinensischen Autonomiegebieten zu, eigene Gesetze zu verabschieden, fällt ihnen nur Blutgeld und Hinrichtung ein. Statt erleichteter Einkauf von Rohstoffen oder Straßenbau.

Das liegt zum Teil nach meinem Eindruck auch daran, dass sie selbst untereinander heftig zerstritten sind und sich auf viel anderes nicht einigen können. Ideen gibt es auch da durchaus. Aber dazu diverse Fraktionen, die einander die Butter nicht auf dem Brot gönnen (obwohl sie sich das an sich nicht leisten können und besser daran täten, an einem Strang zu ziehen.) Ich hatte da manchmal den Eindruck, einer sagt nein, nur weil ein Vorschlag von einer anderen Fraktion kommt. Oder er Angst hat, für ihn fällt dabei nichts ab.

Im Grunde so wie hier - nur schlimmer und unter Umständen, wo man meinen sollte, Zusammenhalt wäre überlebenswichtig.

Meizu · 18. März 2019

Ich finde es schwierig zu sagen, dass die Gründung des Staates Israel ein Fehler war. Vor allem als Nichtjude.
Ich kann jeden Juden verstehen, der in den 40ern glaubte, dass es ohne diese Staatsgründung in 50 Jahren keine Juden mehr geben würde.

toubab · 18. März 2019

edit.

guglhupf · 18. März 2019

HSH-Halter schrieb:
Welchen Fehler meinst du? Die Gründung des Staates Israel?

Wenn man es als "Fehler" sehen mag, dann ist es eher nicht die Gründung an sich, sondern der Ort und die Umstände. Mit Umständen meine ich die Balfour-Deklaration, die man eher als "Fehler" einordnen muss. Die Engländer versprachen den Juden Israel, obwohl das zu diesem Zeitpunkt unter osmanischer Herrschaft stand, weil sie dafür im Gegenzug (finanzielle Ressourcen) für den Krieg erhielten. Westliche Großmachtpolitik eben.

Und der Ort, naja, was soll man sagen. Die Wahl war optimistisch ? Andererseits konnte es keinen anderen Ort geben, historisch bedingt. Wer dem widerspricht, möge eine Alternative nennen ?

Es gibt 56 islamische Staaten und nur einen einzigen jüdischen, aber dem spricht man das Existenzrecht ab. Das ist schon ein wenig kurios, milde ausgedrückt. :kp:

Über die Besitzansprüche zu diskutieren, ist schwierig. Wo setzt man da an ? In biblischer Zeit ? Während der arabischen Expansion ? Vor dem Ersten Weltkrieg, oder danach ?

Die Menschen, die einst diese Fehlentscheidungen getroffen haben, sind lange tot und niemand, der das heute ausbaden muss, ist dafür verantwortlich.

Und ich als gläubiger Mensch sage, das wird erst funktionieren, wenn alle dort komplett zur Vergebung bereit sind und es ihnen gelingt, die Religion der Menschlichkeit unterzuordnen. Es gibt einfach keine Religion, die man nicht missbrauchen kann, das Potential hat jede einzelne von ihnen. Sie sind einfach zu vielfältig interpretierbar.

snowflake · 18. März 2019

HSH-Halter schrieb:
Aber dort wo man ihnen Freiheiten gibt, ist es vorsichtig gesagt schwierig.

Ja, vor dem Problem standen die Sklavenhalter der US-Südstaaten seinerzeit auch.
Das kommt mit einer solchen Selbstverständlichkeit: "wo man ihnen Freiheiten gibt". Stößt das keinem außer mir auf? Sind es Sklaven, oder Kinder? (Hier habe ich ähnliche Formulierungen schon im Zusammenhang mit Hunden gelesen.)
In diesem Zusammenhang stieß mir denn auch dein Adoptions- und Pubertätsbeispiel übel auf, @lektoratte . Passte da so gut rein.
Vielleicht ist es ja mein Fehler, aber für mich klingt das insgesamt rassistisch, was ich hier lese.

toubab · 18. März 2019

lektoratte schrieb:
Sondern ein Teil der jetzt bestehenden Ungleichheit.

Ich wohne jetzt bald 13 jahre in ein ( wie die meiste afrikanische länder) künstlich geschaffenes land, da wurde durch die engländer, franzosen und portugiesen, den ganzen mist,mit einen lineal auf der karte, unter einander verteilt. Ohne rücksicht auf tatsaechliche grenzen und völker, wie sie seit menschengedenken bestanden.

Ich war auch immer der meinung, ach die arme ausgebeute leute. Und die sklaverei, pfui an den weissen mann.

Das die bevölkerung ihre eigen leute für gutes geld verkauft haben, wird vergessen. Bis heute Beuten sie kinder aus als haushaltshilfen, 7 tage die woche, 12 stunden am tag. Ohne Bezahlung versteht sich, etwas zu essen und ein paar schläge, mit etwas pech werden sie noch geschwängert vom hausherrn.

Sie verarschen einander wo es nur geht, niemand kommt auf einen grünen zweig, weil die eigene familie sorgt das sie niemanden zu wohlstand kommen lassen aus lauter eifersucht und neid.

Hier ist nicht israel schuld, aber „der weisse mann“, und zwar an alles, inklusive der schiefe mondstand.

Europäer haben hier soviel auf die beine gestellt was funktionierte, aber es wurde sabotiert.

Beispiel, das orthopedische zentrum in dakar was hilfsmittel macht, meine einlagen zum beispiel, künstbeine etc. Das war eine französische institution nach dem zweiten weltkrieg, um die viele verletzte senegalesiche soldaten, die für frankreich gekämpft hatten, zusammen zu flicken, vor ein paar jahre wurde es von die senegalezen übernommen, und schwupps, die preise haben sich verdoppelt ( aber nicht die löhne von die techniker) wer steckt sich das wohl im sack? Demnächst fliegt das auf seinem *****.

Ohne schmiergelder geht gar nichts, und wenn man weiss ist, gehts ins unendliche. Eine bescheinigung das man am leben ist, für die altersrente kostet beim dorfsältesten gemäss liste, 200 cfa, er verlangt von mir 10.000.—, ich brauche den schaisszettel sonnst bekomme ich keine rente.
und so gehts mit allem.

Hier wirds immer , wie überall, ungleichheit geben, nur hat man fein ein sündenbock, hier die weissen und in israel die israelis.

Es wird meine zeit noch dauern.

helki · 18. März 2019

snowflake schrieb:
...
Das kommt mit einer solchen Selbstverständlichkeit: "wo man ihnen Freiheiten gibt". Stößt das keinem außer mir auf? ...

... oder gar Wohlstand ...

Doch, tut es (sauer aufstoßen) - und zwar sehr. Der Ton ist mMn unnötig herablassend (um es mal vorsichtig zu formulieren) - ich hab mich nur lieber erstmal auf die Finger gesetzt, weil es mir tatsächlich ein bisschen die Sprache verschlagen hat.

helki · 18. März 2019

lektoratte schrieb:
Neid und das ganz starke Gefühl, "Wir könnten es genauso gehabt haben, wenn uns die nicht alles weggenommen hätten".
Als hätte es nur das Landes bedurft, dann wäre alles andere von selbst gekommen.

Wenn mich nicht alles täuscht, ist auch Wasser bzw. der Zugang zu selbigem ein Problem - und vermutlich noch viele weitere komplexe Sachverhalte.

HSH-Halter · 18. März 2019

@snowflake @helki

Was soll die Lösung sein? Was würdet ihr vorschlagen?

Nach 3 Jahrtausenden der weltweiten Vertreibung und Ermordung der Juden gibt es einen einzigen, jüdischen Staat in dem Juden frei leben können. Historisch brauchen wir nicht nur auf Deutschland blicken. Bis in die 1940er und 1950er Jahre gab es in fast allen Ländern dieser Welt Gesetze, die Juden in ihren Rechten eingeschränkt haben. In den meisten islamischen Staaten ist es noch heute so.
Nach dem Holocaust sprach man ihnen ein einziges (an anderen Nationen gemessen winziges) Stück Land als ihr Eigen zu. Das einzige Land, das es werden konnte. Und das soll falsch gewesen sein? Weil es vorher Palästinenser erobert hatten?

Wann wollen die Palästinenser aufhören am Fuße eines Berges zu stehen und darüber zu klagen, dass diese oder jene 3 Hektar Land mal ihnen oder ihrem Vater gehörten? Meine Vorfahren hatten Häuser in Ungarn aus denen sie in den 40ern vertrieben wurden. Stehe ich deswegen in Ungarn und bewerfe ungarische Bauern mit Steinen? Nein.

Also, was wenn nicht Israel?

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