Macht Fleischverzehr intelligent und Fleischverzicht Vegetarier dump?

alphatierchen schrieb:

hab ich vorhin ja auch schon gesagt, gemeinsame Vorfahren bedeutet nicht, dass der eine vom andren abstammt, meine Schwester und ich haben gemeinsame Vorfahren, stammen aber nicht voneinander ab.

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Eben, ich komm ausm Osten. Wir konnten ja noch nicht mal in Länder reisen, wo man vom Affen abstammen könnte. Also ausser UdSSR

guglhupf schrieb:

ahh, jetzt verstehe ich

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ich nicht und ich bin fleischfresser..mache ich jetzt jegliche wissenschaftlichen ansätze kaputt?

alphatierchen schrieb:

guglhupf schrieb:

ich versteh auch gar nicht, warum du auf meinen neutralen post so gereizt reagierst, kleene

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ich bin nicht gereizt.

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Da freue ich mich richtig, dass Du Deine (Nicht-)Gereiztheit nach Deinem Veggie-Rundumschlag losgeworden bist , so hatte der Thread wenigstens temporär was Gutes

devilblack schrieb:

guglhupf schrieb:

ahh, jetzt verstehe ich

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ich nicht und ich bin fleischfresser..mache ich jetzt jegliche wissenschaftlichen ansätze kaputt?

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meine jedenfalls nicht.

alphatierchen schrieb:

Bei Schimpansen gibt es übrigens große Unterschiede im Verhalten der jeweiligen Gruppen. Wenn du eine Gruppe studiert hast, kannst du daraus noch lange nicht auf das Verhalten aller Gruppen schließen, denn wir reden von intelligenten Tieren, die zu sehr unterschiedlichen Verhaltensweisen fähig sind. Während sich also eine Gruppe auf das Knacken von Nüssen mit Steinen spezialisiert hat und dieses Wissen weiter gibt, stochern andere nach Insekten und geben dieses Wissen weiter. Und so gibt es durchaus auch Gruppen, die sich auf die Jagd kleiner Affen spezialisiert haben und dieses Wissen, wann immer es ihnen möglich ist anwenden. Tiere, die in eine solche Gruppe geboren sind, lernen vordergründig die Jagd.

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das ist es, was mich an solchen diskussionen oft nervt. ich bemühe mich, meine meinung zu belegen und das möglichst mit den erkenntnissen von wissenschaftlern. im idealfall von akzeptierten wissenschaftlern.

ich hingegen muss dann auf antworten reagieren, die in diesem moment durch nichts belegt sind. das beste, was da kommt, ist ein wiki-bash.

wenn das ein solches allgemeinwissen ist, daß man es "so gelernt hat" oder sogar im fernsehen zu sehen war, was ist so schwer daran, mal einen link zu posten, der sich mit der eigenen meinung (und nichts anderes ist es so lange) deckt ? das ist doch nicht zuviel verlangt ?

ich halte die schimpansen sind "jagende omnivoren-theorie" für eine mär, solange das nicht wirklich ausreichend belegt ist. was irgendwer sagt, der das irgendwo mal gehört oder gelesen hat, ist mir solange egal.

zu "vorfahren" oder "verwandte" und hastenichtgesehen:

die entscheidung, wann der mensch zum mensch wurde, ist eine willkürliche. begann das mit dem gebrauch von feuer ? oder mit dem jagen ? vielleicht doch erst mit dem ackerbau ?

und wo genau wurde der "xy" zum menschen ?

all das lässt sich nicht so einfach einordnen und da lasse ich mir keine meinung aufdrücken.

und nur mal nebenbei..der mensch gehört bis heute ganz offiziell und wissenschaftlich gesehen zur familie der menschenaffen.

mein beispiel mit dem nussknacker bezog sich auch eher darauf, wie extrem falsch unsere interpretationen bestimmter anatomischer merkmale sein können.

Pommel schrieb:

Da freue ich mich richtig, dass Du Deine (Nicht-)Gereiztheit nach Deinem Veggie-Rundumschlag losgeworden bist , so hatte der Thread wenigstens temporär was Gutes

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Mein Vegi-Rundumschlag? Ist das schon ein Rundumschlag, wenn ich behaupte, dass wir ohne den Genuss von Fleisch gar nicht lange genug überlebt hätten um uns zu Teilvegetariern zu entwickeln? Hab ich Vegetarismus irgendwo verurteilt? Ich war und bin nicht gereizt, das ist meine Art zu schreiben. Wenn man mir etwas vorwerfen kann, dann einen Mangel an Empathie vll, weil ich so schreibe wie ich denke und das nicht vorher nochmal wattiere, bevor ich es hernieder schreibe. Ich find mich pointiert und wenn man das als Gereiztheit empfindet, dann kann ich damit leben, aber wo ich zum Rundumschlag ausgeholt habe? Ich hab ja gar nichts gegen Vegis, warum sollte ich also irgendwen schlagen wollen?

Sagen wir mal, es war alles ohne Hintergedanken und du wolltest eine echte Diskussion, dann sollte ich doch auch meine Meinung haben dürfen oder? Wie kommt man eigentlich überhaupt zu einer These wie der deinen? Gibt es irgendwelche Studien zu dem Thema? Klar ist, dass unser Gehirn ein Proteinkiller ist, klar ist ebenfalls, dass es früher weniger proteinhaltige Nahrungsmittel gab, klar ist ausserdem, dass es früher überhaupt viel weniger Auswahl an Lebensmittel gab. Jeder kennt zumindest einen Fleischesser und hat wohl auch mindestens einen Fleischesser unter seinen Vorfahren, zumindest sollte man sich also eingestehen, dass man zumindest weit entfernte fleischessende Verwandte hat, dafür braucht man sich hoffentlich noch nicht schämen. Ich find es schön, dass wir heutzutage auch vegetarisch leben können, also auf dauer ohne Schäden davon zu tragen überleben, unsere Intelligenz also auch anders genährt werden kann.

Ganz konkret, ich glaube nicht, dass der Verzicht auf Fleisch dümmer macht, ist das jetzt lieb genug? Weißt du, es ist einfach nicht nett, Menschen die sich ernsthaft mit einem auseinander setzen immer wieder mit solchen Totschlag- pardon Rundumschlagargumenten ins Lächerliche zu ziehen. Das macht man nicht, wenn man das Gesagte aus bestimmten Gründen ablehnt, sollte man diese kundtun, das tue ich ja auch grad in aller Ausführlichkeit. Ich hab nicht vor auf diesem Niveau weiter zu diskutieren, wenn dich meine Meinung also nicht intressiert, lass sie doch einfach unkommentiert stehen. Der ganze Thread ist doch provokativ gemeint (leugne, wenn du willst) und wenn man ebenso provokativ (klar war es provokativ, aber deswegen war ich weder gereizt, noch war es als Rundumschlag gedacht) antwortet ist man gleich mal der Buhmann. Tut mir leid, wenn ich eine eigne Meinung zu dem Thema habe und die auch noch auf die mir eigne Art ausdrücke. Wird nicht der letzte "Rundumschlag"-Vorwurf sein, denn ich habe nun einmal eine Meinung und einen Charakter, genau wie du.

Lange Rede, kurzer Sinn: btt...

Gugl, wer ist nun gereizt? ich versuch mal brav alles auseinander zu pflücken. Jetzt mal fern von wiki und meinen maglenden Belegen, hast du dir mal ein Schimpansengebiss angesehn? Früher hielt man Schimpansen für reine Pflanzenfresser und wir lernen immer noch dazu. (ich hoffe, ich muss das jetzt nicht belegen )

Sowohl die Männchen als auch die Weibchen jagen und fressen Fleisch. In einem Zeitraum von acht Jahren, von 1974 bis 1981, wurden in vierundvierzig Fällen Weibchen beobachtet, wie sie Jagdwild oder mindestens Stücke davon erbeuteten bzw. stiebitzten und anschließend verzehrten, abgesehen von zweiundzwanzig anderen Beutetieren, die sie angriffen oder fingen, aber nicht festhalten konnten. Die Männchen jagten mehr als die Weibchen und konsumierten mehr Fleisch. Die Schimpansen teilen gelegentlich pflanzliche Nahrung mit anderen, Fleisch aber teilen sie immer, es sei denn, ein Schimpanse erlegt die Beute, während er allein den Urwald durchstreift.

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noch ein Zitat von Jane Goodall:

Der Zwischenfall ereignete sich eines Morgens, als Rodolf, Mr. McGregor, Humphrey und ein junges Männchen mit Bananen vollgestopft dasaßen und die Pavianhorde durch das Campgelände zog. Plötzlich stand Rodolf auf und ging, gefolgt von den drei anderen Schimpansen, rasch hinter eines der Gebäude. Bei allen drei Tieren beobachtete ich die gleiche Gangart - leise, zielbewußt, beinahe verstohlen -, die mir bei Figan aufgefallen war, als er sich der Palme genähert hatte, auf der der kleine Pavian saß, den er jagen wollte.

Ich folgte, aber ich war nicht schnell genug, um noch mitzuerleben, wie das Opfer gepackt wurde. Als ich um das Gebäude herumging, hörte ich plötzlich das Schreien eines Pavians und dann, wenige Sekunden später, das Gebrüll männlicher Paviane und das Schreien und Bellen von Schimpansen. Die letzten Meter legte ich im Laufschritt zurück und entdeckte hinter einem dichten Gebüsch Rodolf; er stand aufrecht, und über seinen Kopf schwang er den Körper eines jungen Pavians, den er an einem Bein festhielt und mit dem Schädel auf ein paar Steine schmetterte. Ich wußte nicht, ob dieser Aurprall dem Leben des Pavians ein Ende setzte: fest steht indes, daß das Opfer tot war, als Rodolf, seine Beute mit einer Hand haltend, den Hang hinaufstürmte.

Die anderen Schimpansen folgten ihm, immer noch schreiend, auf den Fersen, und auch ein paar ausgewachsene Pavianmännchen ließen nicht von Rodolf ab und fielen ihn immer wieder brüllend an. Zu meiner Überraschung aber gaben sie schon wenige Minuten später auf. Kurz darauf erschienen die vier Schimpansen wieder auf der Bildfläche und kletterten auf die Äste eines hohen Baumes, wo sich Rodolf niederließ und mit seiner Mahlzeit begann, indem er seine Zähne in das zarte Fleisch an Bauch und Lenden seiner Beute schlug.

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Jane Goodall, nach: Leben Töten Essen. Anthropologische Dimensionen. Hg. Heike Baranzke u.a. Stuttgart und Leipzig 2000

Ich hoffe Jane Goodall reicht als Quelle. Und nochmal, was hat die Analyse irgendwelcher entfernter Verwandter mit der Tatsache zu tun, dass der Mensch in der Vergangenheit Fleisch gegessen hat, er es in der Gegenwart tut und vermutlich auch noch eine ganze Weile in der Zukunft?

Hab ich eigentlich irgendwo bestritten, dass der Mensch ein Primat ist? ich denke eher im Gegenteil... Das Beispiel mit den Nussknacker hat mir tatsächlich nur gezeigt, dass du Verwandtschaftsgrade durcheinander wirfst, Vorfahren mit Verwandten verwechselst. Sicher ist es bis heute nicht wirklich klar, welche Wurzeln wir mit wem teilen, die meisten unserer Verwandten sind tatsächlich ausgestorben, aber es ist ganz klar erwiesen, dass der Mensch schon vor der Sesshaftigkeit (also vor Ackerbau und Viehzucht) so ziemlich der gleiche war wie heute. Wir reden vom homo sapiens sapiens, der gibt es schon seit mindestens 100.000 Jahren, sagt auch wiki:

In Abgrenzung zu mehreren Theorien des archaischen Homo sapiens sind 160.000 Jahre alte Schädelknochen des Homo sapiens idaltu aus Äthiopien der älteste – unbestritten dem biologisch modernen Menschen zugeordnete – fossile Fund. Verstärkt treten solche Relikte ab 100.000 Jahre vor heute auf.

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Ackerbau betreibt der Mensch erst seit der Jungsteinzeit, auch hierzu dein geliebtes wikipedia:

11.500 bis 9500 v. Chr.: Proto-Neolithikum (auch Natufien).

Die Jäger- und Sammler- und Fischerkultur, die in der Levante und am mittleren Euphrat auftrat, war zumindest saisonal sesshaft, kannte allerdings weder Viehzucht noch Getreideanbau. Die Wohnplätze bestanden aus Rundhütten (Ohalo). Feuersteinwerkzeuge wurden noch nicht geschliffen, sondern in die gewünschte Form geschlagen.

Wichtige Fundorte: Jericho und Mureybet I A

9500 bis 8200 v. Chr.: Präkeramisches Neolithikum A, (Pre-Pottery Neolithic A, PPNA), ältere Phase des Akeramikums.

In dieser Zeit bestanden erste Siedlungen aus Rundhäusern (Trockenmauerwerk). Manche der Siedlungen liegen in der untersten Schicht späterer Tells. Die Kunst dieser Zeit beschränkte sich hauptsächlich auf Idole, kleine Steinskulpturen, die hauptsächlich Frauen, seltener Männer oder Tiere darstellten. Getreideanbau war zu dieser Zeit schon bekannt. Die Viehzucht lässt sich in diesem Frühstadium osteologisch noch nicht belegen, es wurden weiter Gazellen gejagt.

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Zwischen den ersten Menschen und den ersten Bauern liegt eine recht lange Zeitspanne, in der Menschen wie wir (also homo sapiens sapiens) keinen Boden beackert haben, aber dennoch über unserer wunderbares Gehirn verfügten. Nicht der Ackerbau hat dies ermöglicht, unser großen Gehirn verdanken wir noch am ehesten der Tatsache, dass wir kochen gelernt haben. Durch die Erhitzung von Nahrung vereinfachen wir den Verdauungsprozess, durch einen verkürzten Verdauungsprozess brauchen wir nicht nur weniger Energie, wir können uns ein kleineres Verdauungssystem leisten und dafür ein größeres Gehirn. Auch ohne Quelle liegt der Beweis dafür direkt unter deiner Nase, denn wir haben dadurch auch das schwächste Gebiss im Affenreich. Ich werd das nur beweisen, wenn du drauf bestehst, ich hab nicht zu jeder Info in meinem kranken Kopf auch eine Quelle parat, vor allem keine Internetquelle. Ich hatte mich halt für meine Diplomarbeit sehr mit dem Thema Gehirn beschäftigt und zwei, drei Dinge sind sogar hängen geblieben. Nicht sehr wissenschaftlich, aber für ein bißchen gediegenen Smalltalk reicht es, dacht ich zumindest.

...................nerv...........

Sind sich hier alle sicher, dass sie Fleisch oder pflanzliches essen und nicht einfach kacke? Soviel schei.sse wie hier teilweise geschrieben wird…

... darf ich eigentlich auto fahren? "früher", als es noch keine vegetarier gab, gab es doch noch keine autos. was ist mit nylon? darf ich strumpfhosen tragen? gab es früher doch auch nicht... darf ich wählen, weil ich wählen kann, oder darf ich nicht wählen, weil "früher" ja auch keiner wählen konnte?
(und wenn affen andere affen futtern, darf ich dann meinen nachbarn...?)

... und wenn ich der kuh lavendel zu futtern gebe, wird sie dann lila? und wenn sie dann lila ist - gibt sie dann automatisch kakao?

neee,nur braune kühe geben kakao...ihr wisst ja gar nix...tztztz

abr was geben dann schwarze kühe? kaffee?

kakao in zartbitter oder wahlweise kaffee,kannste dir aussuchen

Warum wird man jetzt albern...ich finde die Diskussion interessant..schade das man jetzt meint ein Späßle einwerfern zu müssen.

guglhupf schrieb:

die entscheidung, wann der mensch zum mensch wurde, ist eine willkürliche. begann das mit dem gebrauch von feuer ? oder mit dem jagen ? vielleicht doch erst mit dem ackerbau ?

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Vor dem Feuer und erst Recht lange vor dem Ackerbau.
Woher kommen steinzeitliche Höhlenmalereien (ok, lt. Däniken aus dem Weltall ), die in Felle gehüllte Menschen auf der Jagd zeigen, nicht etwa beim Unkrautjäten? Wie soll in Perioden der Eiszeiten der Bedarf an Nahrung durch Pflanzen gedeckt worden sein? Warst Du schon mal in Schweden? Die Supermärkte oberhalb Stockholms haben massenweise Fleisch aus der Region, jegliches Gemüse wird aus anderen Gebieten importiert, dort kann man nichts mehr groß anbauen, sieht man von ein paar Kartoffeln ab, die es damals sicher nicht gab.

Ackerbau: Der Ackerbau entstand vor 10 - 11.000 Jahren im fruchtbaren Halbmond und in China. Erst da wurde begonnen, Pflanzen und Tiere zu domestizieren. Dabei spielten verschiedene Faktoren eine Rolle - Rückgang der jagdbaren Wildformen, Fortschritte in der Technolgie und Lagerung / Konservierung von Lebensmitteln, Konkurrenz unter den Menschen (Jäger und Sammler hatten letztendlich das Nachsehen). Aus der Gegend des fruchtbaren Halbondes, heute Anatolien / Irak stammen Rind, Schwein, Ziege, Schaf, Hund, Weizen, Gerste, Apfel.
Warum dort und nicht in Australien oder Amerika? Australien hat bisher keine einzige Art beigesteuert, die in die Gruppe der oben aufgeführten passt. Weil es einfach keine geeignete Wildart dafür gab. Insofern konnten die australischen Ureinwohner keine Landwirtschaft entwickeln, es gab keine geeignete Grasart, kein geeignetes größeres pflanzenfressendes Tier.
Es gibt weltweit 148 Arten, die mehr als 45 kg wiegen und Pflanzenfresser sind. Davon in
Europa / Asien: 72 Arten
Subsahara / Afrika: 51 Arten
Amerika: 24 Arten
Ausstralien: 1 Art
Nur 14 Arten wurden davon domestiziert, 13 in Eurasien. Alle heutigen Hausschafrassen (500) stammen z.B. vom Armenischen Mufflon (Ovis Orientalis) ab.

HSH2 schrieb:

helki schrieb:

Wobei sich ja historisch betrachtet auch die Frage stellt, ob es für die Art Mensch wirklich so klug war, diese Intelligenz zu entwickeln.

Millionen Jahre später wird es in den Geschichtsweiterbildungsmedien von Körnerfressern vielleicht heißen, "der Verzehr von tierischem Eiweiß setzte bei der Art der Menschen eine Entwicklung in Gang, die letztendlich zum Untergang dieser Art führte".

Und weiterhin stellt sich - global betrachtet - ja auch die Frage, ob die Art Mensch tatsächlich so klug ist, wie sie glaubt.

Ich meine, nur weil wir uns für intelligent halten, heißt das noch lange nicht, dass wir uns entwicklungsgeschichtlich betrachtet tatsächlich intelligent verhalten.

Oder ist euch das jetzt zu philosophisch?

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Nicht nur das, auch angereichtert mit Suggestionsversuchen und Polemik.
Und nebenbei völlig utopisch und realitätsfern.

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Das siehst du falsch. Es ist weniger ein Suggestionsversuch als vielmehr der Versuch, die eigenen Gedanken als ein Gedankenspiel (und nicht die endgültige Wahrheit) an den Leser/die Leserin zu bringen.

Und natürlich ist der eine oder andere Ansatz meiner Überlegungen realitätsfern. Völlig logisch. Schließlich ist es ja real anders abgelaufen bzw. noch nicht (da ich ja auch in eine weit entfernte Zukunft hineinüberlegt habe - dass es so nicht kommen muss, habe ich ja durch die Verwendung des Wörtchens "vielleicht" zu berücksichtigen versucht) so abgelaufen ist, als ich es in Gedanken mal angerissen habe.

Ich hätte halt Lust gehabt, auch mal ein bisschen rumzuphilosophieren.

Der Rest der Mitdiskutierenden offenbar nicht, also beuge ich mich der Mehrheit.


By the way: Heißt es nicht immer, wir würden nur ein Bruchteil unseres Gehirns wirklich nutzen? Wie groß wäre denn dann unser Hirn, würde es nur die genutzten Areale enthalten? Gibt es da konkrete (wissernschaftliche) Daten zu?

helki schrieb:

Ich hätte halt Lust gehabt, auch mal ein bisschen rumzuphilosophieren.

Der Rest der Mitdiskutierenden offenbar nicht, also beuge ich mich der Mehrheit.

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Ist ja schon schwierig, hier einige von der Vergangenheit unserer Vorfahren zu überzeugen, da blickst Du schon in ferne (vegane) Welten

Wiwwelle schrieb:

Warum wird man jetzt albern...ich finde die Diskussion interessant..schade das man jetzt meint ein Späßle einwerfern zu müssen.

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das hab ich mich allerdings auch gefragt. Was ist an der Diskussion denn bitte so nervig (Pete?), dass man so rumtrollen muss?

Interessanter Text zur Thematik Fleischverzehr und Intelligenz:



Die These, dass der Mensch erst durch Fleischverzehr so intelligent wurde, scheint mittlerweile nicht mehr so eindeutig zu sein.

What this means to the vegan blogosphere is that there is now a robust and scientifically credible argument against the claim that meat-eating was essential to our evolution... and the case has nothing to do with animal rights or other aspects of vegan ethics. That being said, this paper cannot and should not be used as evidence that hominins did not eat meat at all, or that pre-human ancestors were purely frugivorous.

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Quelle:

Fleisch wird laut dem Text schon immer konsumiert worden sein, aber Fleischverzehr hat (so die Quelle) wohl nicht in dem Maße maßgeblich zur Evolution des Menschen beigetragen hat, wie es immer wieder gerne heißt.