Aber wenn der TA einen Anaplasmose von vornherein ausschließt - weil Hund ja noch nie im Ausland war - kann er die Indizien dann ja nicht richtig deuten, oder?
Selbst wenn er alles andere ausschließen würde, wäre Anaplasmose für ihn immer noch aus dem Rennen - denn Hund war ja noch nie im Ausland....
(Das ist jetzt eine Nachfrage, die rein durch Interesse motiviert ist, ich will nicht stänkern oder nachkarten. Es interessiert mich einfach, wo ihr möglicherweise aneinander vorbeiredet, bzw. wie das übliche Verfahren ist... also, beides.)
Ah ja. Wenn sie sie nur abheften wollen, geht's.Es kommt aufs Gesamtverhältnis an - ich habe auch Stammkunden, die gern ihre Befunde abheften , weiß ich inzwischen, habe ich kein Problem.
Das ist erstens nicht die Frage, und zweitens entscheidest nicht du, was der Auftraggeber für notwendig hält. Wenn er die Resultate, für die er zahlt, sehen und ausgehändigt haben will, wer bist du, zu sagen, das ist nicht notwendig?Da es hier aber üblich ist, das ich (wie auch Marion schon für ihre TÄ beschrieben hat) gut mit FTA und Kliniken zusammenarbeite, besteht i.d.R. keine Notwendigkeit dafür.
Ich glaube, ich fange an zu verstehen, warum du dich so sträubst. Du fürchtest wirklich, wer die Befunde ausgehändigt haben will, hat die Absicht, zu recherchieren, also deine Aussagen zu hinterfragen. Und da sei Gott vor.Es ist hier auch äußerst selten, dass nach einer Befundkopie gefragt wird, denn die Ergebnisse der einzelnen Werte und daraus folgenden Diagnosen/ weiterführenden Untersuchungen werden ausführlich gemeinsam besprochen, so dass die wenigsten von sich aus das Bedürfnis haben selbst zu umständlich zu recherchieren.
S.o.WENN hier also jemand nach einer Befundkopie verlangt, ist das für mich ein Grund genauer nachzufragen, ob etwas unklar geblieben ist, er mit irgendetwas unzufrieden war oder etwas zusätzliches untersucht haben will - also evtl. ein Warnsignal, dass irgendwas nicht optimal gelaufen ist.... was sich nach Nachfrage aufklären kann, aber erstmal skeptisch macht...
Ich habe das Gefühl, daß beide Seiten sich hier teils an einem einzigen Satz oder einer (vielleicht) ungenauen Formulierung festbeißen?
Ich glaube, ich sehe einfach auch das Grau mittendrin und beharre nicht darauf, daß die Diskutanten hier entweder komplett schwarz oder weiß agieren.
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Ich habe das Gefühl, daß beide Seiten sich hier teils an einem einzigen Satz oder einer (vielleicht) ungenauen Formulierung festbeißen?
Für mich ist fast jeder Satz von ihr eine Ohrfeige an den mitdenkenden Patientenbesitzer.
Das zweite was man lernt ist, dass man sich bei Untersuchungen IMMER mehr auf das verlassen sollte was man selbst sieht, fühlt, hört ... als auf das was man erzählt bekommt ... vielleicht hat der Besitzer z.B. einen Urlaub vergessen zu erwähnen ? (falls ich es zu den MMK zählen würde)
Für mich ist fast jeder Satz von ihr eine Ohrfeige an den mitdenkenden Patientenbesitzer.
Bei mir kommt das überhaupt nicht so an
Vielleicht lese ich es eher im gesamten mit einem eigenen Verständnis für einen TA und hänge mich nicht an einzelnen Sätzen auf
Da isses wieder. Der doofe HH weiß nicht mal, ob er mit seinem Hund schon mal im Ausland war. Glaub bloß nix von dem, was der Depp von sich gibt.
Eine Ausschlussdiagnose ist diejenige Diagnose, die übrig bleibt, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen (nicht nur irgendwas vermutet !) wurden - ein typisches Beispiel einer Ausschlussdiagnose ist die idiopathische Epilepsie, da sie erst dann stehen bleibt, wenn alle anderen untersuchbaren/beweisbaren anderen Möglichkeiten für Anfälle ausgeschlossen wurden.
Idiopathische Epilepsie? Warum so kompliziert und schwer verdaulich.
Beim Hund ist JEDE Epilepsie eine Ausschlussdiagnose, oder nicht?
Weil es einfach die korrekte Bezeichnung ist und viele unter dem landläufigen Begriff "Epilepsie" auch alle anderen Formen von epileptoiden Anfällen verstehen, z.T. auch sekundäre Epilepsie genannt, die aber einen diagnostizierbaren Grund haben - also keine Ausschlussdiagosen sind
Wenn sie es weiß, warum hat sie den Begriff dann völlig falsch angewendet? Dass eine Auschlussdiagnose etwas wäre, das die TÄ aufgrund einer Vermutung ausgeschlossen hätte?
P.S.: ICH habe mit der Diskussion medizinischer Fachbegriffe und Methoden nicht angefangen - aber wir können gerne weitermachen
Für eine Liste von Differentialdiagnosen musst du bei Epilepsieformen erst ein Blutbild machen???
Und für Hinweise auf eine Anämie braucht man nicht unbedingt ein Blutbild (für die Bestätigung natürlich schon).
Hinweise auf eine mögliche Anaplasmose ....bitte lesen, verstehen und entsprechend zitieren
Eine Ausschlussdiagnose ist diejenige Diagnose, die übrig bleibt, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen (nicht nur irgendwas vermutet !) wurden - ein typisches Beispiel einer Ausschlussdiagnose ist die idiopathische Epilepsie, da sie erst dann stehen bleibt, wenn alle anderen untersuchbaren/beweisbaren anderen Möglichkeiten für Anfälle ausgeschlossen wurden.
Bei normaler solider Untersuchung mit großem Blutbild und Standardlaborwerten bekomme ich schon sehr gute Hinweise durch Blutbildveränderungen u.a. z.B. Anämie etc, denen ich in Kombination mit den klinischen Befunden weiter nachgehen kann und eine Liste von in Frage kommenden Differentialdiagnosen erhalte und entsprechend gezielte Labornachforderungen abschicken kann um einen Verdacht zu erhärten/zu beweisen oder zu verwerfen... ne Sache von 1-2 Tagen ...je nach Labor .... einfach solide internistische Arbeit ... von Anfang zum Ende (und nicht wild von der Mitte zum Ende und zurück zum Anfang und dann noch nen Tip zwischendurch .. nach dem Motto irgendwann gibt's mal nen Treffer)
hätte ich jetzt wirklich gerne eine Antwort gehabt.Hast du mit all deiner viiiieeellen und hochkarätigen Erfahrung denn wirklich noch nie erlebt, dass nachgeforderte Laborwerte richtig grottenfalsche Ergebnisse liefern können?
Ist dir bekannt, dass diese Nachbestimmungen generell nur bei manchen, sicher aber nicht bei allen Parametern möglich sind? Dass du ohnehin vor der Blutabnahme wissen solltest, welche Parameter du bestimmt haben willst, weil man für bestimmte Parameter auch das passende Röhrchen dazu braucht? Und wenn du das gar nicht abgenommen hast - wie willst du das dann nachbestimmen lassen?
- trifft für Anaplasma/ Ehrlichia -Ak und Ag Bestimmung zwar nicht zu, aber wenn ich einen Verdacht in eine bestimmte Richtung habe, schicke ich die entsprechenden Untersuchungsmaterialien direkt mit ... ich könnte mich nicht daran erinnern, dass ich irgendwann nochmal Blut nehmen musste, weil ich irgendein Röhrchen vergessen hätte ...
[/quote]Ein Parameter um den ich zB sehr häufig bitte - sind die Retikulozyten. Erklärst du mir mal bitte, wie man die nachbestimmen können soll?
Wird bei meinem Labor schon lange routinemäßig beim großen Blutbild mit gemacht- muss ich nicht nachfordern
Zu jeder vernünftigen Diagnostik gehört erstmal die Überlegung, welche Erkrankungen ähnliche Symptome hervorrufen könnten (= Differentialdiagnosen) und eine entsprechende Überlegung was davon wie wahrscheinlich ist und was wie bestätigt oder ausgeschlossen werden kann ... manchmal sehr einfach durch eine poplige gründliche klinische Untersuchung, manchmal aufwändiger durch Blut, RÖ, US ... und manchmal wie im Fall einer idiopathischen Epilepsie erst durch Ausschluss eines Hirntumors/ Vernarbung/ Blutung durch CT/MRT ...
*kopfschüttel*ne Sache von 1-2 Tagen ...je nach Labor ....
Man merkt schon deutlich, dass du mit MMK echt nicht viel am Hut hast.
[/quote]Willst Du noch weiter "Medizinische Diagnostik Grundkurs Teil 1" diskutieren ? Meinetwegen ... vielleicht erzählst Du mir ja mal was neues
Das zweite was man lernt ist, dass man sich bei Untersuchungen IMMER mehr auf das verlassen sollte was man selbst sieht, fühlt, hört ... als auf das was man erzählt bekommt ... vielleicht hat der Besitzer z.B. einen Urlaub vergessen zu erwähnen ? (falls ich es zu den MMK zählen würde)
Da isses wieder. Der doofe HH weiß nicht mal, ob er mit seinem Hund schon mal im Ausland war. Glaub bloß nix von dem, was der Depp von sich gibt.
Wie war das nochmal mit dem vertrauensvollen Zusammenwirken?
Ach ja: der doofe HH hat gefälligst Vertrauen zum hochqualifizierten TA zu haben.
Dann passt das schon.
@lekto: was nützen dir die gesammelten Befunde, wenn du gefragt wirst, ob du mit deinem Hund schon mal im Ausland warst, und du das nicht weißt?
Vielleicht nicht explizit. Immanent pausenlos.Der Begriff "hochqualifizierter Mediziner" kam von mir in direkter Antwort zu der Bemerkung von Gabi, dass man als Dienstleister eben "Depp vom Dienst" sei und ich mich besser damit abfinden würde ... er wurde von mir nie als Gegensatz zu "dummem Tierhalter" gebracht ...
Und? Ändert das irgendwas an deinen hämischen, herablassenden Äußerungen über die Tierhalter, die deine Kunden sind?Im Gegenteil habe ich auf einen Einwurf von Lektoratte (?) geantwortet, dass selbstverständlich viele andere die hier schreiben auf ihren Fachgebieten hochqualifiziert sein können.
Eins der ersten Dinge, die man als Mediziner lernen sollte, ist dass es keine 100% gibt - für mich gibt es nur "sehr wahrscheinlich" oder "eher unwahrscheinlich" ... also würde ich eine Anaplasmose (wenn ich denn der Meinung wäre, dass es die nur im Ausland gibt) zwar für sehr unwahrscheinlich halten, aber wenn viele andere Befunde dafür sprechen nicht komplett ausschließen.
Für mich schließe ich erst was aus, wenn eindeutige Befunde strikt dagegen sprechen ... eine Vermutung oder Wahrscheinlichkeit wäre für mich kein "Ausschluss" im eigentlichen Sinn.
ccb schrieb:Schön sind auch immer mal wieder Leute (meist Neukunden und TA-Hopper) die direkt zur Tür reinkommen und verlangen (!) dass ihr Hund z.B. speziell auf Mittelmeerkrankheiten getestet wird (nur als Beispiel, weil es gerade auf der Rangliste der Internet"diagnosen" auf Rang 1 liegt) ...
Kommt er denn aus dem Süden?
- Nein, aber im Internet stand, dass es auch Fälle in D gibt und dass die Schlappheit dazu passt ..
Das wäre aber recht unwahrscheinlich - ICH würde da erstmal 2-3 andere Sachen abklären
- Nein, die Kumpels im Internet haben mich extra darauf hingewiesen, dass es wichtig ist bei Schlappheit auch MMK zu testen ..
(und wie Buroni denken würde: Ich bezahle den dummen TA ja schließlich dafür, dass er Blut nimmt und ins Labor schickt, dann kann ich auch den Test verlangen)
OK - MMK stehen auf der Liste der Differentialdiagnosen bei Schlappheit - allerdings erfahrungsgemäß irgendwo an Stelle xy.
Das zweite was man lernt ist, dass man sich bei Untersuchungen IMMER mehr auf das verlassen sollte was man selbst sieht, fühlt, hört ... als auf das was man erzählt bekommt ... vielleicht hat der Besitzer z.B. einen Urlaub vergessen zu erwähnen ? (falls ich es zu den MMK zählen würde)
Eine Ausschlussdiagnose ist diejenige Diagnose, die übrig bleibt, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen (nicht nur irgendwas vermutet !) wurden - ein typisches Beispiel einer Ausschlussdiagnose ist die idiopathische Epilepsie, da sie erst dann stehen bleibt, wenn alle anderen untersuchbaren/beweisbaren anderen Möglichkeiten für Anfälle ausgeschlossen wurden.
Idiopathische Epilepsie? Warum so kompliziert und schwer verdaulich.
Beim Hund ist JEDE Epilepsie eine Ausschlussdiagnose, oder nicht?
Weil es einfach die korrekte Bezeichnung ist und viele unter dem landläufigen Begriff "Epilepsie" auch alle anderen Formen von epileptoiden Anfällen verstehen, z.T. auch sekundäre Epilepsie genannt, die aber einen diagnostizierbaren Grund haben - also keine Ausschlussdiagosen sind
Viele - mag sein.
Ich verstehe unter einer Epilepsie das Krankheitsbild Epilepsie und nicht elipitoide Anfälle. Letzere sind überhaupt keine Diagnose, sondern eine Beschreibung oder ein Symptom.
Mann, mann - hier wissen viele, was eine Ausschlußdiagnose ist, und dass Buroni sowas nicht wüsste - hätte mich jetzt schwer verwundert. Du bist echt an Überheblichkeit wirklich nicht zu überbieten.
Ohne es jetzt nachzulesen (finde es gerade nicht), aber da es eine Beschreibung dessen war, was die Tierärztin gemacht bzw. gesagt hat (die TÄ nicht Buroni!), wird sie das wohl so geschrieben haben, weil die TÄ das genau so gesagt hat.
Kannst halt einfach net lesen!
Ausschlussdiagnosen werden aufgrund von schieren Vermutungen einfach mal so ausgeschlossen. Oder auch, ganz ohne andere Krankheitsbilder auch nur in Erwägung zu ziehen, mal so eben "diagnostiziert". Selbst schon unzählige Male genau so erlebt. Und zwar insbesondere mit Mittelmeererkrankungen (Ausschluss), Epilepsie (Diagnose), oder auch ganz beliebt: Cushing (Diagnose).
Und auch schon hinreichend Hunde deshalb sterben sehen. Mehrere. Zu viele.
WEil du es irgendwann mal bei einem TA erlebt hast, wirfst Du mir das auch vor ?? Wie ich oben schon geschrieben habe, gibt es -für mich - in der Medizin zwar wahrscheinlichere und unwahrscheinlichere Diagnosen, aber "ausschließen" würde ich erst was, wenn ich handfeste Beweise dagegen habe
Nö, haste nich. Jedenfalls nicht bei mir. Aber mit deiner Qualifizierung und der Glorifizierung vom Status des Mediziners, der sich von "Patienten" keine Fragen oder Vorschläge gefallen lassen muss.
Und bei Buroni hast du sehr wohl mit der Diskussion medizinischer Fachbegriffe angefangen.
Kein Problem, hier ist dein Zitat. Vollständig und im Gesamtzusammenhang
Zitatende.
Kann ja sein, dass du dabei irgendwann Anaplasmose gemeint hast, aber geschrieben hast du es nicht. Geschrieben hast du von der idiopathischen Epilepsie und von Anämien.
Ich kann nur aufgrund dessen fragen, was du geschrieben hast.
In direkter Antwort auf das darüberstehende Zitat von Buroni, in dem es im ersten Satz um Auschlussdiagnosen (typisches Beispiel: idiopathische Epilepsie)und im zweiten Satz um Anaplasmosediagnostik ging (Erwähnung z.B: der Anämie im Blutbild als Hinweis darauf)
Und darauf
hätte ich jetzt wirklich gerne eine Antwort gehabt.
Du beantwortest generell lieber das, wo dir was "Selbstbewusstes" dazu einfällt oder überliesst du das meiste - oder warum bleibt bei dir so vieles einfach unbeantwortet?
Von Anaplasmen hab ich ich hier nicht gesprochen und die hatte ich dabei auch nicht im Kopf. Sondern Fälle, die dir so sauer aufstoßen, wo Halter um bestimmte Untersuchungen bitten. Vielleicht sogar ganz aus- und nachdrücklich, weil ihnen in einem Forum gesagt worden ist, sie sollten das ganz unbedingt machen lassen.
Zum Beispiel die schon genannten Retikulozyten. Oder Gallensäuren, wenn es um Leberprobleme geht. Oder den TSH (und nicht nur den T4) wenn es um Schilddrüsentypische Symptome geht. Oder Elastase im Stuhl und nicht nur Enzymbestimmungen aus dem Blut bei Abklärung einer möglichen Pankreatitis.
Häääää? Die Retis sind bei mir in der Routine schon mit dabei, WENN ich VErdacht in eine bestimmte Richtung habe, fordere ich zusätzlich die entsprechenden Werte an und lege die erforderlichen Proben bei ... habe ich schon erklärt oder soll ich Dir jetzt für jedwede Krankheit, die Du im Hinterkopf hast und bei der irgendein TA mal einen Wert nicht angefordert hat erklären, wie ICH die diagnostizieren würde ??? Das führt bei der Fülle der Krankheiten wohl etwas zu weit ...
Oder auch ganz allgemeim um den Ausschluss der Mittelmeererkrankungen bei anämischen Blutwerten oder anderweitigen typischen Symptomen. Eben weil man dazu eben nicht unbedingt einen Urlaub gemacht oder einen Hund aus dem Ausland haben muss.
Habe ich auch schon erklärt
Zur Abklärung von Mittelmeererkrankungen muss man auch unbedingt gleich die Antikörper bestimmen. Bei manchen Haltern ist es auch finanziellen Gründen, ja durchaus nötig, die möglichst sinnvollsten Untersuchungen für möglichst wenig Geld und möglichst viel Ergebnis zu bekommen. Dann reicht für eine erste Abklärung ja vielleicht auch mal eine Elektrophorese. Die du dann ebenfalls nicht nachfordern kannst.
Willst Du nun eine Diagnose oder eine Vermutung, das eine MMK wahrscheinlich sein könnte? WENN die spezielle MMK diagnostziert ist mache ich auch gerade bei den Leishmaniose Patienten (s.u.) Elektrophorese UND (!) Nierenwerte und ggf je nach Therapie eine Urinuntersuchung wegen möglicher Steinbildung durch das Allopurinol
Insbesondere Leuten, die aus dem Leishmanioseforum kommen, reicht das im Verlauf dann ohnehin. Und hinter diesem Forum stehen durchaus Fachleute und zwar sehr spezialisierte. Es gibt noch zig weitere derartige Foren, wo alles andere als Laien aktiv sind. Wenn auch sicher nicht alle mit "akademischen" Ausbildungen.
Antikörper- und Entzündungsparameter-Muster plus Anämie plus Symptome plus Retikulozytenbefund plus evtl. Thrombozyten/Leukozyten ---> ergibt handfesten Verdacht auf MMK. Oder Ausschluss, je nachdem.
Genau das habe ich vor zig Seiten schon geschrieben ... gründliche AU, großes Blutbild (zu dem bei mir Retis gehören) und bei erhärtetem Verdacht spezifische AK ... erzähl mir was neues Frau "Dr House"
Und nicht durch Ausschluss von Urlaub oder Herkunftsland des Hundes. Bei passendem Herkunftsland oder Urlaub - da machen dann nur noch AK-Bestimmungen Sinn, weil der Hund ja infiziert sein kann - auch ganz ohne Symptome zu haben - und dann trotzdem behandelt werden müsste.
Zum x-ten Mal - das ist für mich maximal ein Hinweis, das etwas wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher macht ...
*kopfschüttel*ne Sache von 1-2 Tagen ...je nach Labor ....
Man merkt schon deutlich, dass du mit MMK echt nicht viel am Hut hast.
[/quote]Willst Du noch weiter "Medizinische Diagnostik Grundkurs Teil 1" diskutieren ? Meinetwegen ... vielleicht erzählst Du mir ja mal was neues
Der Begriff "hochqualifizierter Mediziner" kam von mir in direkter Antwort zu der Bemerkung von Gabi, dass man als Dienstleister eben "Depp vom Dienst" sei und ich mich besser damit abfinden würde ...
er wurde von mir nie als Gegensatz zu "dummem Tierhalter" gebracht ...
Im Gegenteil habe ich auf einen Einwurf von Lektoratte (?) geantwortet, dass selbstverständlich viele andere die hier schreiben auf ihren Fachgebieten hochqualifiziert sein können.
Eins der ersten Dinge, die man als Mediziner lernen sollte, ist dass es keine 100% gibt - für mich gibt es nur "sehr wahrscheinlich" oder "eher unwahrscheinlich" ... also würde ich eine Anaplasmose (wenn ich denn der Meinung wäre, dass es die nur im Ausland gibt) zwar für sehr unwahrscheinlich halten, aber wenn viele andere Befunde dafür sprechen nicht komplett ausschließen.
Für mich schließe ich erst was aus, wenn eindeutige Befunde strikt dagegen sprechen ... eine Vermutung oder Wahrscheinlichkeit wäre für mich kein "Ausschluss" im eigentlichen Sinn.
Was tust du????
An der Stelle antworte ich dir einfach mal mit deinen eigenen Worten:
ccb schrieb:Schön sind auch immer mal wieder Leute (meist Neukunden und TA-Hopper) die direkt zur Tür reinkommen und verlangen (!) dass ihr Hund z.B. speziell auf Mittelmeerkrankheiten getestet wird (nur als Beispiel, weil es gerade auf der Rangliste der Internet"diagnosen" auf Rang 1 liegt) ...
Kommt er denn aus dem Süden?
- Nein, aber im Internet stand, dass es auch Fälle in D gibt und dass die Schlappheit dazu passt ..
Das wäre aber recht unwahrscheinlich - ICH würde da erstmal 2-3 andere Sachen abklären
- Nein, die Kumpels im Internet haben mich extra darauf hingewiesen, dass es wichtig ist bei Schlappheit auch MMK zu testen ..
(und wie Buroni denken würde: Ich bezahle den dummen TA ja schließlich dafür, dass er Blut nimmt und ins Labor schickt, dann kann ich auch den Test verlangen)
OK - MMK stehen auf der Liste der Differentialdiagnosen bei Schlappheit - allerdings erfahrungsgemäß irgendwo an Stelle xy.
Stelle xy ist KEIN Auschluss - sie stehen mit auf der DD-Liste.. zum xxxxxten Mal- und wenn der Hund am Milztumor verblutet, einen akuten Infekt mit >40 Fieber hat oder ein akutes Herzproblem ... werde ich nicht erst tagelang auf MMK-Ergebnisse warten, nur weil der Besitzer darauf besteht die zuerst abzuklären
Genau das was du ganz oben - jetzt auf einmal - so vorzeigefähig beschreibst, hast du vor ein paar Stunden noch völlig anders geschildert.
Das zweite was man lernt ist, dass man sich bei Untersuchungen IMMER mehr auf das verlassen sollte was man selbst sieht, fühlt, hört ... als auf das was man erzählt bekommt ... vielleicht hat der Besitzer z.B. einen Urlaub vergessen zu erwähnen ? (falls ich es zu den MMK zählen würde)
Und warum verlässt du dich dann auf das, was du so im Internet liesst? zB welche Erkrankung gerade im Internet auf Rang 1 gelistet ist? Warum kanzelst du patientenbesitzer ab, die im Internet gelesen haben, dass Schlappheit auch durch "MMKs" kommen könnte?
Und das, wo es sogar noch eine absolut korrekte Aussage ist...