Bundestierärztekammer fordert generelles Verbot von TELETAKT

matti · 6. Februar 2006

@Amy

Nein ich halte mir das Teil nicht selbst an den Hals, ich weiss ja durch eure Aussagen dass es weh tut... gg

@PerlRonin

"Ich weiss nicht, mit was fuer Problemhunden Du bisher konfrontiert wurdest, und meine Erfahrungen damit sind begrenzt, aber wenn ein Hund 'mal richtig in Trieblage geraet, kann sich jeder Softi 'nen Wolf klickern, Rappeldosen werfen, mit Leckerli winken den Hund fuer 14 Tage ignorieren oder was es sonst noch da gibt."

Diese Aussage ist schon alleine so dumm und selbstentlarvend, dass sie eigentlich so stehen bleiben könnte.

Du hast leider nichts von den modernen Erkenntnissen der Kynologie verstanden. Weder zum Thema Stressverhalten, Aggressionsverhalten, Lernverhalten etc.etc bla,bla,bla...

Nochmal, erkundige dich bei Mirijam Cordt von DogInForm oder einer anderen HuSchu aus dem Animal Learn Netzwerk o.ä. nach Methoden zur Resozialisierung verhaltensauffälliger Hunde.

Und nun versinke ich wieder in meine rosarote Plüschwelt, man sieht sich die Jahre bestimmt mal wieder...

Gruß
Matti

SabineW · 6. Februar 2006

Die Sache mit Zivilcourage und Anzeige ist ja schön und gut: nur wie beweisen?

Wenn ein Hund ein Gerät dieser Bauart trägt, ist das noch längst kein Beweis, daß damit nicht "sachkundig" umgegangen wird und weder der Hund würde mangels Sprechbegabung vor Gericht bezeugen können, daß er damit ggf. mißhandelt wurde - noch würde der HF ggf. zugeben dies getan zu haben. Es sei denn, man erwischt sie in Flagranti und hat zufällig ein paar Zeugen neben sich stehen. Also eher unwahrscheinlich. Und genau darin liegt die Tücke und genau deshalb kann ich ein generelles Verbot nur befürworten, denn dieses würde (endlich) Fakten schaffen.

Noch ein Link zum Thema "professioneller Umgang mit TT". Dazu ist zu anzumerken, daß sich dieser "Profi" offenkundig vom Thema TT abgewandt hat (oder es besser verbirgt, das kann natürlich auch sein).

Sab.

PerlRonin · 6. Februar 2006

matti schrieb:
PerlRonin schrieb:

Ich weiss nicht, mit was fuer Problemhunden Du bisher konfrontiert wurdest, und meine Erfahrungen damit sind begrenzt, aber wenn ein Hund 'mal richtig in Trieblage geraet, kann sich jeder Softi 'nen Wolf klickern, Rappeldosen werfen, mit Leckerli winken den Hund fuer 14 Tage ignorieren oder was es sonst noch da gibt.

Zum Vergrößern anklicken....

Diese Aussage ist schon alleine so dumm und selbstentlarvend, dass sie eigentlich so stehen bleiben könnte.

Du hast leider nichts von den modernen Erkenntnissen der Kynologie verstanden. Weder zum Thema Stressverhalten, Aggressionsverhalten, Lernverhalten etc.etc bla,bla,bla...

Now look who's talking, und wessen Post von 2004 folgendes zu Tage foerdert:

matti schrieb:
Ich finde der Einsatz dieser Geräte gehört bundesweit verboten. Es mag sich blöd anhören aber Hunde sind Individuen mit unterschiedlicher Triebhaftigkeit und wenn ich einen Hund habe mit hoher Trieblage (Jagd,Schutz,Territorial), dann habe ich einfach Pech gehabt und damit zu leben, fertig aus oder ich hole mir einen HUnd bei dem die Wahrscheinlichkeit einer hohen jagdlichen Trieblage eher gering ist.

(Der Fettdruck stammt von mir) Quelle: http://forum.ksgemeinde.de/showpost.php?p=515528&postcount=59

Hattest Du Dir die "modernen Erkenntnisse der Kynologie" damals noch nicht angelesen, oder bist Du damit moeglicherweise irgendwann an Deine Grenzen gestossen?

sanna · 6. Februar 2006

Ein TT wird ja gerne bei jagdbegeisterten Hunden verwendet. Ist es denn nicht so, daß man immer mal wieder einen Stromstoß geben muss und die Abstände werden immer kürzer? Einem Jäger ist doch nicht wirklich der Trieb abzugewöhnen. Wie soll das laufen?

Und das so ein Gerät durchaus Laien (von den Sachkundigen) in die Hand gedrückt wird mit einer kleinen Anleitung, ist doch auch nicht von der Hand zu weisen. Wie könnte es also nützen, wenn es nur für sachkundige Leute erlaubt ist?

PerlRonin · 6. Februar 2006

sanna schrieb:
Ein TT wird ja gerne bei jagdbegeisterten Hunden verwendet. Ist es denn nicht so, daß man immer mal wieder einen Stromstoß geben muss und die Abstände werden immer kürzer? Einem Jäger ist doch nicht wirklich der Trieb abzugewöhnen. Wie soll das laufen?

Abgesehen davon, dass ich denke, Jagdtrieb alleine ist keine Indikation fuer den TT-Einsatz, ist das auch garnicht der Punkt ueber den wir hier diskutieren. Die wichtige Frage ist, ob ein solches Geraet in geschulter Hand kontrolliert eingesetzt werden darf, wenn es angebracht ist, oder ob es generell verboten gehoert.

sanna schrieb:
Und das so ein Gerät durchaus Laien (von den Sachkundigen) in die Hand gedrückt wird mit einer kleinen Anleitung, ist doch auch nicht von der Hand zu weisen. Wie könnte es also nützen, wenn es nur für sachkundige Leute erlaubt ist?

Nochmal, das TT kommt, korrekt genutzt, nicht dauerhaft zum Einsatz, sondern nur einige wenige Male. Der Hund muss das Geraet einige Wochen ausgeschaltet tragen, damit er es als neutral empfindet. Die Halter haben das Geraet nicht zu bedienen. Lies Dir das Fallbeispiel im Baumann-Buch durch.

sanna · 6. Februar 2006

PerlRonin schrieb:
Nochmal, das TT kommt, korrekt genutzt, nicht dauerhaft zum Einsatz, sondern nur einige wenige Male. Der Hund muss das Geraet einige Wochen ausgeschaltet tragen, damit er es als neutral empfindet. Die Halter haben das Geraet nicht zu bedienen. Lies Dir das Fallbeispiel im Baumann-Buch durch.

Wieso sah ich dann eine Dame, die mir bekannt ist und ich weiss daher, daß sie keine Trainerin o. ä. ist, die das Gerät ausgeliehen bekam? Und es ist kein Einzelfall. Was nützt also ein Verbot lt. dem es Laien nicht nutzen dürfen, wenn Sachkundige es weiterverleihen.

Das Hund wochenlang eine Attrappe tragen soll, weiss ich. Trotzdem sagen auch Sachkundige immer wieder, daß der Hund immer mal wieder "erinnert" werden muss und es nicht mit einem Mal getan ist.

Marion · 6. Februar 2006

Perl, ich denke, matti hat genauso das Recht und die Möglichkeiten, sich fortzubilden wie es ja Amy und bones scheinbar im Hinblick auf das TIG auch gemacht haben. Die haben nämlich früher, wenn ich mich richtig erinnere, ebenfalls strikt dagegeben ausgesprochen.

PerlRonin · 6. Februar 2006

sanna schrieb:
Wieso sah ich dann eine Dame, die mir bekannt ist und ich weiss daher, daß sie keine Trainerin o. ä. ist, die das Gerät ausgeliehen bekam? Und es ist kein Einzelfall. Was nützt also ein Verbot lt. dem es Laien nicht nutzen dürfen, wenn Sachkundige es weiterverleihen.

Und wieso brauchen wir eine Gesetzesverschaerfung, wenn sich noch nichtmal jemand die Muehe macht, die existierenden Werkzeuge auszunutzen?

Starwars III war ein grottiger Film, aber "So this is how liberty dies...to thunderous applause." ist ein wirklich schoenes und passendes Zitat.

Marion schrieb:
Perl, ich denke, matti hat genauso das Recht und die Möglichkeiten, sich fortzubilden wie es ja Amy und bones scheinbar im Hinblick auf das TIG auch gemacht haben. Die haben nämlich früher, wenn ich mich richtig erinnere, ebenfalls strikt dagegeben ausgesprochen.

In diesem Falle haette er hier...

matti schrieb:
Diese Aussage ist schon alleine so dumm und selbstentlarvend, dass sie eigentlich so stehen bleiben könnte.

...vielleicht den Ball etwas flacher halten sollen. :unsicher:

sanna · 6. Februar 2006

PerlRonin schrieb:
Und wieso brauchen wir eine Gesetzesverschaerfung, wenn sich noch nichtmal jemand die Muehe macht, die existierenden Werkzeuge auszunutzen?

Vielleicht, weil es bei der momentanen Gesetzeslage nicht möglich ist. Es ist wohl nicht möglich, jeden, der ein TT nutzt, zu überprüfen. Bsp.: Ich sehe jemanden mit TT. Was soll ich tun? Polizei rufen? Schön, es stellt sich dann heraus, es ist ein Jäger, Polizist, Trainer mit Erlaubnis o. ä. Wie oft kann ich das machen? Und abgesehen davon, auch sog. Sachkundige können das Ding mißbrauchen.

Marion · 6. Februar 2006

Zumal Anzeigen wegen eines Verstoßes gegen das Tierschutzgesetz vermutlich wegen "mangelnden öffentlichen Interesses" eh eingestellt werden würden.

Bzw., wendet man sich an einen Amtsvet, die Wahrscheinlichkeit, daß gar nichts passiert, wohl ziemlich hoch ist. Oder warum sehen Amtsveterinäre so häufig überhaupt keinen Grund, bei schlechten Haltebedingungen etc. einzuschreiten? :unsicher:

sanna · 6. Februar 2006

Wieso ist so ein TT denn nicht in der Kindererziehung üblich? Wenn es doch keine Schmerzen bereitet - wie ja die meisten, die sich pro TT aussprechen immer anführen, würde es nicht den Tatbestand der Mißhandlung erfüllen.

Maxx · 6. Februar 2006

Hallo,

also ohne hier noch mal Benzin ins Feuer werfen zu wollen... :nee:

Nur ein "Hinweis"

Hundesportler sind nicht gleich Hundesportler..und Vereine nicht gleich Vereine...

Ich kenne beide "Varianten" (egal um welches Hilfsmittel es geht) Leute die mit Sachverstand an die Hundeausbildung gehen und solche die sich selbst etwas beweisen müssen.

Erstere sind in den interessierten Kreisen so begehrt, dass die Übungsstunden zum platzen voll sind. Leider sind sie diese qualifizierten Leute nicht wirklich übers Bundesgebiet verteilt. Die meisten sind sehr regional (im Norden) angesiedelt. Wir im Süden haben da auch noch etwas "Glück".

Zweitere findet man leider in fast jeder "normalen"/alteingesessenen OG. Aber diese sieht man eigentlich nie (zumindest kenne ich keinen) erfolgreich irgendwelche größeren Prüfungen laufen. Die mauscheln auf ihren OG Prüfungen umher und trinken sich den "Erfolg" schön.... :unsicher:

Das nur nebenbei... Auch wenn manche denken, dass Hundesportler gleich Hundesportler sind... Meistens sind es doch Äpfel und Birnen...

Wollte nicht klug daher reden.. ist mir nur beim lesen aufgefallen *duckundwech*

Bine 16 · 6. Februar 2006

Marion schrieb:
Zumal Anzeigen wegen eines Verstoßes gegen das Tierschutzgesetz vermutlich wegen "mangelnden öffentlichen Interesses" eh eingestellt werden würden.

Bzw., wendet man sich an einen Amtsvet, die Wahrscheinlichkeit, daß gar nichts passiert, wohl ziemlich hoch ist. Oder warum sehen Amtsveterinäre so häufig überhaupt keinen Grund, bei schlechten Haltebedingungen etc. einzuschreiten?

Hatte ich ja schon in dem anderen Thread angesprochen

Marion · 6. Februar 2006

Den hab ich (noch) nicht verfolgt, sorry.

steppinsky · 6. Februar 2006

Wolfgang schrieb:
Bei einer schon seit über 10 Jahren andauernden Diskussion kann man wohl kaum von einem "mit heißer Nadel gestrickten" Gesetz sprechen .

Gegen eines Einzelfallgenehmigung zu Therapiezwecken hätte ich nichts einzuwenden, denn damit wäre das Ding aus dem größten Mißbrauchssektor, dem Hundesport, verschwunden.

Personen, die eine Ausbildung im sachgemäßen Gebrauch nachweisen können und eine behördliche Sachkundeprüfung abgelegt haben, könnte vom lokalen AmtsVet eine auf einen bestimmten Hund beschränkte, befristete Genehmigung erteilt werden.

Das läuft auf ne Menge Papierkram für die wenigen Spezialisten raus, die das wirklich können, aber gut. Das ist auf jeden Fall schon mal ein solider Vorschlag. Die selbe Regelung für andere Ferntrainer (Masterplus, Spraykommander etc.) und gut.

Wenn dann irgendwann einer ein Canicom auf den Markt bringt, dem die obersten drei Stufen fehlen, dann darf das von mir aus jeder kaufen, anwenden und im Fernsehen ganz, ganz toll finden. In versierter Hand ist das immernoch ein gutes Werkzeug, aber eben eins mit Deppensicherung.
Ich hätte kein Problem, wirklich nicht.

Wenn ich allerdings im Sport die starken Aversivreize brauche, dann betreibe ich MEINEN Sport und degradiere den Hund zum Sportgerät. Egal, ob ich das jetzt talentiert und umsichtig mache, oder eben nicht. Die hohen Stufen sollten im Sport tabu sein. Deshalb sollte es keinen Hundefreund stören, wenn Geräte, die plötzlichen intensiven Schmerz verursachen können vom freien Markt verschwinden.

Wie sieht's aus, Mareike... kannst du mir folgen?

Step

Amy · 6. Februar 2006

Bine 16 schrieb:
Das heißt aber doch dann im Klartext, daß Du Dir für einen evtl. schwierig zu händelnden Hund alle Optionen offen hälts, was ich persönlich bei Deinem Hundesachverstand mehr als inakzeptabel finde.

Wir haben hier doch nun schon vermehrt gelesen, daß das TIG auch bei jagenden Hunden immer wieder mal aversiv eingesetzt- sprich beim Hund die Erinnerung hervorgerufen werden mußte. Und genau das ist der Punkt, wo ich mir sage, daß das TIG

a) kein Allheilmittel ist und
b) es in den falschen Händen eben doch ein Folterinstrument ist.

@Bine16 - ich bin da bewußt nicht mehr drauf eingegangen, weil im anderen Beitrag sämtliche Vor- und Nachteile, Schwierigkeiten und Effizienz von aversiver Arbeit hinlänglich erläutert und diskutiert wurden.

Und ja, hätte ich einen Hund mit Jagdproblematik würde ich ihn selbstverständlich aversiv arbeiten - auch wenn er den Rest seines Lebens dann einen Empfänger am Halsband hätte. So what? Das stört den Hund nämlich nicht im geringsten, wenn man das Kaninchen negativ belegt und nicht das Halsband.

Für mich wären weder jahrelanges, riskantes Schleppleinen-Training noch lebenslanger Leinenzwang akzeptable Alternativen - da steht meine Liebe zum Hund einfach vor, dem ich ein so freies Leben wie nur möglich ermöglichen möchte. Alles andere ist in meinen Augen einfach Tierquälerei.

Ich habe nur gesagt ich hätte noch nie aversiv gearbeitet - hätte ich einen Hund bei dem das nötig ist würde ich es tun. Aversiv-Arbeit ist doch die einzige Methode, die hier bei Dir und anderen als Akzeptabel gelten gelassen wird - warum dann die Frage???

Daevel · 6. Februar 2006

steppinsky schrieb:
... Die selbe Regelung für andere Ferntrainer (Masterplus, Spraykommander etc.) und gut.
Wenn dann irgendwann einer ein Canicom auf den Markt bringt, dem die obersten drei Stufen fehlen, dann darf das von mir aus jeder kaufen, anwenden und im Fernsehen ganz, ganz toll finden. In versierter Hand ist das immernoch ein gutes Werkzeug, aber eben eins mit Deppensicherung.
Die hohen Stufen sollten im Sport tabu sein.
Step

Hört sich an, als könnte daraus und aus dem, was Wolfgang formuliert hat:

Gegen eines Einzelfallgenehmigung zu Therapiezwecken hätte ich nichts einzuwenden, denn damit wäre das Ding aus dem größten Mißbrauchssektor, dem Hundesport, verschwunden.
Personen, die eine Ausbildung im sachgemäßen Gebrauch nachweisen können und eine behördliche Sachkundeprüfung abgelegt haben, könnte vom lokalen AmtsVet eine auf einen bestimmten Hund beschränkte, befristete Genehmigung erteilt werden.

eine allgemein unterschreibbare Resolution werden. Vorausgesetzt, es fängt jetzt nicht wieder jemand von vorne an

...und man müsste vermutlich noch definieren, ob und ab wann das Jagdproblem eine Indikation für den Einsatz des TIG darstellt.

Amy · 6. Februar 2006

steppinsky schrieb:
Wenn ich allerdings im Sport die starken Aversivreize brauche, dann betreibe ich MEINEN Sport und degradiere den Hund zum Sportgerät. Egal, ob ich das jetzt talentiert und umsichtig mache, oder eben nicht. Die hohen Stufen sollten im Sport tabu sein. Deshalb sollte es keinen Hundefreund stören, wenn Geräte, die plötzlichen intensiven Schmerz verursachen können vom freien Markt verschwinden.

Wie sieht's aus, Mareike... kannst du mir folgen?

Step

@Step, führ Dir mal den vorhergegangenen Beitrag zum Thema "Teletakt im Futterhaus" zu Gemüte

- wir haben beide da die unterschiedlichen Methoden und Bereiche - 7 oder 8 verschiedene an der Zahl, wie mans nimmt - ausführlich beschrieben und erläutert. Und auch das wir beide im Freizeitbereich gut und gerne auf die oberen 50% Geräteleistung verzichten können

.

Aber jeder Hund ist da anders, die Sensibilität ist unterschiedlich - was für den einen Starkzwang wäre, ist für einen anderen u. U. laue Luft.

Im Sport wird gar nicht aversiv gearbeitet, nicht bei den Leuten die ich kenne - dort kostet nämlich jedes klitzekleine Meiden des Hundes heute Punkte.

Dobifreund · 6. Februar 2006

Amy schrieb:
dort kostet nämlich jedes klitzekleine Meiden des Hundes heute Punkte.

Und um genau diese geht es ja schließlich ,nicht das jemand denkt man wäre zum Spaß an der Freude dabei ! :unsicher:

Christy · 6. Februar 2006

Dobifreund schrieb:
Und um genau diese geht es ja schließlich ,nicht das jemand denkt man wäre zum Spaß an der Freude dabei !

Hast Du verstanden, was Amy geschrieben hat?

In Geislingen zB wurde dafür gut ABgezogen... also....

Bundestierärztekammer fordert generelles Verbot von TELETAKT

matti

SabineW

KSG-Jagdterrier™

PerlRonin

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PerlRonin

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sanna

Marion

Harry Hirsch™

sanna

Maxx

Bine 16

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Marion

Harry Hirsch™

steppinsky

Amy

KSG-Männerversteherin™

Daevel

Amy

KSG-Männerversteherin™

Dobifreund

... wurde gelöscht.

Christy

KSG-Pütscherbütl™

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