"Ausbildung"mit Bart Bellon 2

bones · 2. März 2004

@Amy: Es ging um irgendeine mehr oder weniger schmerzhafte Einwirkung auf irgendeinen Hund, in welcher Form auch immer. Die Schmerzzufügung ist doch der Punkt der Diskussion oder nicht?

Gruß
Mareike

Hi bones ... hast du hier schon mal geguckt?

Meike · 2. März 2004

Hi Mareike,

gegen Zwang hat hier (sicherlich) niemand etwas. Gegen Starkzwang allerding schon. Und wie du schriebst ist die Schmerzeinwirkung (jedenfalls für mich) der springende Punkt.

Und das halte ich für einen Starlzwang. Warum sollte sonst mit Stachler und Co gearbeitet werden wenn diese nicht schmerzhalft wären? Die Reaktion wäre Null, bzw. wäre es dann nicht nötig diese einzusetzen weil es genug andere Dinge gibt die keinen Schmerz sondern nur einen reiz auslösen.

Und der Vergleich Hunde untereinander zwicken sich auch mal, sicher, ich bin aber kein Hund und ich halte Hunde für so klug das auch zu wissen

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

Amy · 2. März 2004

Gut, dann bin ich immer noch dagegen.

Unter Hunden macht es der plötzliche Schreck-Moment, nicht die Intensität des Schmerzes! So schnell kann der Mensch gar nicht sein, das Gewalteinwirkung richtig verknüpft werden kann. Ich persönlich reagier jedenfalls nicht sooo schnell wie Hunde untereinander aufeinander einwirken können.

Ich hab ja auch zugegeben, das ich mal ne Backpfeife verteile, wenns sein muß und ich den richtigen Moment erwische, aber sehr selten und schon grad nicht bei einem Baby von 8 Wochen. Da reicht ein schrilles Quieken genauso für einen Schreckmoment. Und was die Zähnchen angeht hilft Vorbeugen mittels Handschuhen!

Da muß ein Hund schon tierisch an der Leine toben, danit ich ihm in den Nacken greife z. B.. Gewalteinwirkung nutzt sich erstens schnell ab und zweitens führt das immer noch nur zu Lernblokaden. Und es muß einfach nicht sein. Meine Meinung!

PJ-Arbeit · 2. März 2004

das Verhältnis dürfte ungefähr: Jagdtrieb ~ Krebs + Tele ~ TotalOp sein

Der Vergleich hinkt in soweit das der jagdtrieb nicht zwangsläufig zum Tod führt

gruß PJ

watson · 2. März 2004

JenMandy, und was passiert wenn bei dem Rüden irgendwann die höchste Einstellungsstufe erreicht ist?
Du sagtest selbst "...auf die niedrige Stufe reagiert er nicht mehr..."...

Offenbar hat das Teleimpulsgerät NICHT zum gewünschten Erfolg geführt.

Natürlich kommen die Hunde gern zum HH zurück. Er hat seine Hand nicht direkt gegen einen der Hunde erhoben.
Durch die Fernwirkung verbindet der Hund die "Bestrafung" nicht unmittelbar mit dem HH.
Er verspürt den Stromschlag für sein unerwünschtes Verhalten.

watson

Gast111206 · 2. März 2004

Ja, wie ich schon sagte, wenn man mal mit Gewalt angefangen ist, braucht man einfach immer mehr, bis es nicht mehr geht.
Wenn jemand mit einem Galgo so nicht klarkommt, noch dazu keine Möglichkeit findet, den Hund, wenn er ihn schon nicht ableinen kann, anderweitig auszulasten, warum holt er sich dann einen? Kein Wunder, dass man zum Teletakt greift, wenn man offensichtlich den falschen Hund hat. VORHER überlegen wäre gut gewesen. Wieso können manche Leute nicht einsehen, dass irgendwann mal Schluss ist?

Und nochwas: Einsatz von Strom kann zu folgendem Problem führen: Der Hund weiß nicht, woher der Schmerz kommt. Plötzlich tut er sich weh und weiß nicht warum. Vielleicht hat er in seiner jagdtriebbedingten Aufregung das Rufen seines Herrchens gar nicht wahrgenommen und versteht deshalb auch nicht, dass der Schmerz eine Strafe ist. Wo kam er also her? Wenn man das Pech hat, dass der Hund während der Stromschläge zweimal z.B. direkt neben einem Baum stand, hat er vielleicht bald Angst vor Bäumen (sowas gibt es), weil er den Schmerz damit verbindet.
Meine Theorie zur scheinbar so wirksamen Methode lautet daher: Oft begreifen die Hunde möglicherweise gar nicht, worum es geht - also keine Verbindung Ungehorsam - Schmerz - Gehorsam - kein Schmerz, sondern gehorchen nur besser, nachdem sie mal einen Stromschlag bekommen haben, weil sie dann vorsichtiger und aufmerksamer sind - es könnte ja noch einmal passieren, dass so aus heiterem Himmel ein Schlag kommt - und deshalb das Rufen überhaupt erst hören, wegen der erhöhten Aufmerksamkeit. Deshalb aber auch keine Garantie: Ein vorbeilaufendes Reh könnte sie so aus der Fassung bringen, dass sie wieder komplett abgelenkt sind, die schlechte Erfahrung vergessen und das Rufen wiederum nicht hören. Wer weiß schon, ob ein Hund beim Jagen überhaupt noch was mitkriegt.
Ein Hund, der dauernd das Teletaktgerät trägt und deshalb scheinbar besser gehorcht, steht also in Wirklichkeit vielleicht nur permanent unter extremem Stress?

Kann jemand nachvollziehen, was ich meine?

city

JenMandy · 2. März 2004

watson schrieb:
JenMandy, und was passiert wenn bei dem Rüden irgendwann die höchste Einstellungsstufe erreicht ist?
Du sagtest selbst "...auf die niedrige Stufe reagiert er nicht mehr..."...

Eben, das finde ich auch bedenklich...Aber wie gesagt, ich habe auch die erfolgreichen Fälle selbst gesehen. Und das Ergebnis war für den Hund auf jeden Fall lebensqualitätsverbessernd.
Aber Watson, ich habe halt auch ein schlechtes Gefühl wenn wie bei dem Rüden die Stufe erhöht werden musste. *seufz*

Dobifreund · 2. März 2004

city schrieb:
Und nochwas: Einsatz von Strom kann zu folgendem Problem führen: Der Hund weiß nicht, woher der Schmerz kommt. Plötzlich tut er sich weh und weiß nicht warum. Wenn man das Pech hat, dass der Hund während der Stromschläge zweimal z.B. direkt neben einem Baum stand, hat er vielleicht bald Angst vor Bäumen (sowas gibt es), weil er den Schmerz damit verbindet.

Kann jemand nachvollziehen, was ich meine?

@city,
ja ich kann nachvollziehen was du meinst!
Ich war mit meiner Hündin zu Gast bei einer Freundin welche Dobis züchtet und da sie zeitweise bis zu sieben Dobis hatte führten alle Zäune der Freilaufflächen Strom auf drei Höhen (dies war eine Auflage der Gemeinde !) .
Ihre eigenen Hunde kennen dies und kommen nicht an den Zaun aber ich muß gestehen das ich daran garnicht gedacht habe!
Der Strom ist aber nicht stark sondern wie ein normaler Weidezaun!

Nun kam meine Hündin mit dem Po an den Zaun und hat sich fürchterlich erschreckt

und schaute sich sofort ganz hektisch um wer der Verursacher war !
Da aber niemand in ihrer Nähe war (nichtmal ein anderer Hund ) brachte sie dies sofort mit dem Zaun in Verbindung!

Ebenso kann ein Hund bestimmt eine verkehrte Verknüpfung herstellen mit Baum,Zaun ectr.wenn er solch eine Halsung trägt !

Mal davon abgesehen das ich meiner Hündin nie solch eine Halsung verpassen würde,könnte ich mir gut vorstellen das sie mir bei Gebrauch einer solchen vor Schreck ins Auto läuft :heul:

!!

Gruß

Dobifreund

Lana · 2. März 2004

Dobifreund schrieb:
@city,
Mal davon abgesehen das ich meiner Hündin nie solch eine Halsung verpassen würde,könnte ich mir gut vorstellen das sie mir bei Gebrauch einer solchen vor Schreck ins Auto läuft !!

Eben.
Die meisten sprechen davon, dass der Hund nach dem 'Stromschlag' auf das 'Hier' hört und zurück zum Hundehalter kommt. Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es auch Hunde gibt die dann Panik bekommen und wegrennen und was dann? Nochmal auf's Knöpfchen drücken?
Meine Hündin ist mal aus Versehen an einen Elektrozaun gekommen, der die Weidefläche von Schafen begrenzt hat, sie hat sich wirklich mächtig erschreckt und ist tatsächlich erstmal ein Stück weggerannt, ist dann aber glücklicherweise wieder stehen geblieben.
Und als ich an den Zaun gefasst habe, fand ich den 'Schlag' eigentlich auch nicht besonders schmerzhaft.

scully · 2. März 2004

lana, so ähnlich ging es mir mit asgard damals...sie ist gegen einen elektr. weidezaun von kühen gekommen, und hat geschrien! sicher vor allem aus schreck, aber sicher auch aus schmerz. wie du, habe ich(nach einiger überwindung!) angefasst...ein leichtes kribbeln habe ich verspürt.....

wer weiß also ganz genau, WIE STARK die hunde den strom spüren?

Amy · 3. März 2004

In einem der Bücher von Roger Mugford (Hunde auf der Couch???) wird der Fall eines jungen Dogen-Rüden beschrieben, der sich nur in der Wohnung löst, wenn Frauchen abwesend war - er hielt Stunden ein. Die zweite Besitzerin wohnte über einer Wäscherei und es begann schon durch die Decke zu tropfen. Es wurde wirklich alles versucht, aber er pieselte einfach nicht außer Haus. Erst nach Befragung der Vorbesitzerin konnte man die Ursache finden: mit 5 Monaten hatte er wohl einmal versehentlich an einen Weidezaun gepischt und einen Hammer-Schlag bekommen - und Frauchen hat ihn neben diesem Zaun getröstet - er hatte wohl daraufhin eine sehr seltsame Verknüpfung - er pischte nämlich nicht mehr in Anwesenheit seiner Besitzerin - auch nicht bei der Neuen. Daraufhin mußte er längere Zeit von Männern ausgeführt werden und wurde auf ein Kommando trainiert.

Ursprünglich war die neue Besitzerin so verzweifelt, das sie den Hund beinahe wieder weggegeben hätte. So einfach kann die Konditionierung mittels Strom sein!

SabineW · 3. März 2004

city schrieb:
Kann jemand nachvollziehen, was ich meine?

city

Absolut und Du hast auch völlig Recht, City! Du sprichst das Risiko der Fehlverknüpfung an und wenn man bedenkt, wie exakt eine "Strafe" vom Timing her kommen MUSS, damit sie korrekt verknüpft wird, so liegt das Risiko bar auf der Hand.

Sab.

Beckersmom · 3. März 2004

Amy schrieb:
So einfach kann die Konditionierung mittels Strom sein!

Brauchste gar keinen Strom. So ein richtig schönes Stachelhalsband im richtigen Moment benutzt kann ähnliches hervorrufen. Liegt wohl daran, dass Hunde kontextbezogen lernen.
Ist schon übel, wenn justement wenn er eine mittels Stachler gebraten bekommtein Moped, Fahrrad oder auch nur ein einfacher Passant den Weg kreuzt. Und dann wundert sich Besitzer, wieso Hund "auf einmal" so komisch auf solches reagiert

Ich hab heute noch einen Hund der den vor die Nase gehaltenen Futternapf meidet, nur weil Grinselotte wohl vom Vorbesitzer eine damit um die Ohren bekommen hat, wenn sie das Futter so geschlungen hat

Und das genau zwischen der 7. und 20. Lebenswoche

Sowas auszubügeln ist fast unmöglich.....Wir ackern nun seit fast 3 Jahren dran und es kommt immer wieder zu schlimmen Rückfällen ..... :heul:

Sollte mir dieser "nette Mensch" irgendwann mal über den Weg laufen, werd ich ihm kommentarlos eine in sein Hinterteil treten, und wenn er fragt warum gibts gleich noch eine ......

watson · 3. März 2004

Der Ruf "Hier" erfolgt, der Hund reagiert nicht...
Erst dann kommt das Tele zum Einsatz.
Dann wird wieder "Hier" gerufen.

So soll der Hund lernen, komme ich nicht sofort sobald der HF ruft, tut es weh - ohne daß der HF direkt den Hund berühren muß.

watson

Beckersmom · 3. März 2004

watson schrieb:
Der Ruf "Hier" erfolgt, der Hund reagiert nicht...
Erst dann kommt das Tele zum Einsatz.
Dann wird wieder "Hier" gerufen.

So soll der Hund lernen, komme ich nicht sofort sobald der HF ruft, tut es weh - ohne daß der HF direkt den Hund berühren muß.

Eigenes Erlebnis:
Bekannte ist mit ihrem Schäfer-Husky-Mix begleitet uns morgens auf dem Spaziergang. Wir passieren eine Pferdekoppel mit Weidezaun. Becker kennt den Zaun bereits

Mix sieht auf der Koppel ein Kaninchen und sprintet los. Besitzerin ruft "hier" und da isser auch schon im Weidezaun drinne. Hund schreit, Besitzerin ruft wieder "hier", Hund schert sich einen Dreck drum und rast ca. 200 Meter über einen Acker und setzt sich dann verdutzt hin. Er war durch nichts zu bewegen wieder zu seiner Besitzerin zu kommen. Resultat: Sobald sie "hier" gerufen hat ist der Hund in Panik von ihr weg. Wir haben's dann umkonditioniert in "Komm".

So kann's gehen .....

P.S.: und jetzt sag mir keiner "der Weidezaun hat aber mehr Strom".....ich faß da locker mit den Fingern rein und es prickelt nur ein bissel.

PJ-Arbeit · 3. März 2004

blöde Frage mal:

kann es daran liegen, das es uns Menschen nicht so stark vorkommt, das wir zum boden besser Isoliert sind (schuhe mit Gummiesohle etc.)?? Oder "verträgt" ein Mensch generell eine höhere Stromstärke??

:unsicher:

PJ

Dobifreund · 3. März 2004

Beckersmom schrieb:
Hund schert sich einen Dreck drum und rast ca. 200 Meter über einen Acker und setzt sich dann verdutzt hin.

P.S.: und jetzt sag mir keiner "der Weidezaun hat aber mehr Strom".....ich faß da locker mit den Fingern rein und es prickelt nur ein bissel.

Ebenso ist mein DSH damals bei seinem Weidezaunkontakt abgeschossen!!
Er ist aber leider mit der Nase drangekommen und schoß ab als wenn er den Teufel an den Hacken hatte!
Bei meinem DSH damals hatte ich schon den Eindruck das es ihm weh getan hat (mit der Nase

),bei dem Kontakt meiner Dobihündin (mit dem Po ) hatte ich nicht den Eindruck das es ihr weh tat -es war mehr der Schreck (wer oder was war das :verwirrt:

)!
Ich habe den Zaun auch danach selbst berührt um mir einen Eindruck zu verschaffen und es war nicht der Rede wert,es dient einzig und allein dem Zweck das nicht sieben Dobis gegen den Zaun springen wenn eine Radgruppe vorbeifährt

!

Nichts desto Trotz halte ich diese Dreckshalsungen nicht für angebracht in der Hundeerziehung,wie hat man seine Hunde erzogen bevor es solchen Mist gab??

Ich warte ja noch auf die Anzeigen in welchen man Gebrauchshundewelpen als Komplettset anbietet mit Tacker incl. :sauer:

!!
Sie brauchen keine Erfahrung und keinen Sachverstand......Fernbedienung incl. !

Jedermann der einen Tacker benutzt stellt sich ein Armutszeugnis aus.......er ist schlichtweg zu doof seinem Hund Erziehungshilfen zu bieten und der Hund badet es aus :heul:

!!!

Gruß

Dobifreund

Dobifreund · 3. März 2004

PJ-Arbeit schrieb:
blöde Frage mal:

kann es daran liegen, das es uns Menschen nicht so stark vorkommt, das wir zum boden besser Isoliert sind (schuhe mit Gummiesohle etc.)?? Oder "verträgt" ein Mensch generell eine höhere Stromstärke??

PJ

Ich finde die Frage garnicht so blöde

!
Vielleicht sollte man mal einen Selbsttest machen!
7-8 Leute im Sommer ohne Schuhe auf Rasen (vielleicht feucht :eg:

) ,jeder kriegt so ein Drecksteil um den Hals und ein jeder nimmt sich eine Fernbedienung vom Tisch !
Mal schauen was passiert und wann es dem ersten reicht :gerissen:

!
Ich wäre dabei !

Gruß

Dobifreund

Alexis · 3. März 2004

watson schrieb:
Der Ruf "Hier" erfolgt, der Hund reagiert nicht...
Erst dann kommt das Tele zum Einsatz.
Dann wird wieder "Hier" gerufen.

So soll der Hund lernen, komme ich nicht sofort sobald der HF ruft, tut es weh - ohne daß der HF direkt den Hund berühren muß.

watson

...hab' ich so gehandhabt als Atti noch klein war:
'Hier' gerufen, Hund kommt nicht, Frauchen macht sich in entgegengesetzter Richtung zügig vom Acker. So schnell wie mein besorgter Boxer wieder bei mir war konnte ich gar nicht gucken.

. Hundi wurde gelobt und siehe: Das 'Hier' funzt zuverlässig, ohne Strom.

Alexis

Gast111206 · 3. März 2004

@ watson
Ja, ich meinte halt, dass der Hund es ja vielleicht gar nicht so richtig wahrnimmt, dass man "Hier" schreit, wenn er so voll Power am Jagen ist. Und dann auf einmal einen Stromschlag gebraten bekommt und nicht verknüpfen kann, warum. Wahrscheinlich bleibt er dann verdutzt stehen - wenn man ihn dann nochmal ruft, kommt er natürlich, weil er es dann ja wieder mitkriegt. Und dann DENKT man vielleicht, dass der Teletakt seine Wirkung getan hat, aber in Wirklichkeit ist das möglicherweise gar nicht so, wie es scheint, und der Hund hat gar nichts verstanden.

Bei ängstlichen Hunden wäre so eine Behandlung katastrophal - Inka würde einen Riesensatz machen und ihr Heil in der Flucht suchen. Falls ich sie dann irgendwann wiederfinden sollte, wäre sie wahrscheinlich erstmal wochenlang überhaupt nicht zu gebrauchen, wegen des Schocks.

city

"Ausbildung"mit Bart Bellon 2

bones

KSG-Bullizist™

SaSa22

Meike

KSG-Panzergrenadier™

MeikeMitBenny

Amy

KSG-Männerversteherin™

PJ-Arbeit

watson

KSG-Mutti™

Gast111206

... wurde gelöscht.

JenMandy

Dobifreund

... wurde gelöscht.

Lana

scully

Amy

KSG-Männerversteherin™

SabineW

KSG-Jagdterrier™

Beckersmom

Sandschippchen-Verteilerin™

watson

KSG-Mutti™

Beckersmom

Sandschippchen-Verteilerin™

PJ-Arbeit

Dobifreund

... wurde gelöscht.

Dobifreund

... wurde gelöscht.

Alexis

KSG-Men Eater™

Gast111206

... wurde gelöscht.

Diese Themen könnten dich auch interessieren: