"Ausbildung"mit Bart Bellon 2

herr_trumler · 27. Februar 2004

Puppyclip schrieb:
Stachler und Tele?
Brauchmer nich.

(Das ist die einfachste Version unserer Umsetzung).

Wenn diese Aussage alles beeinhaltet, was Du darüber denkst, supi! Daumenhoch! Aber so ist es doch nicht. Denn damit tust Du ja Keinem weh! Ich will nichts unterstellen, aber möchtest Du nicht auch gern den einfachen Weg gehen und die Dinger einfach verbieten? Wenn dem nicht so ist: Sorry!

Hi herr_trumler ... hast du hier schon mal geguckt?

Dobifreund · 27. Februar 2004

herr_trumler schrieb:
Ihr einfach alle Wege der Ausbildung toleriert und einfach sagt: "gut, wenn es für dieses spezielle Team funktioniert, von mir aus."

Hallo,
ich für meinen Teil toleriere durchaus verschiedene Wege in der Ausbildung/Erziehung !
Aber nur solange wie er frei von Gewalt ist ,denn das ist immer der falsche Weg!

Gruß

Dobifreund

Mein Benny ist auch so ein echter Chaoshund...

Habt ihr es schon mit einer Hundeschule probiert? In zwei Hundeschulen haben wir seine Macken nicht in den Griff bekommen. Wir haben es dann letztlich mit einem Online Hundetraining von einer Hundetrainerin geschafft. Deutlich günstiger als die Hundeschule vor Ort ist es auch noch gewesen!

Hier der Link zu ihrer Seite!

Möchte ich jedem Hundehalter ans Herz legen, der sich offen eingestehen kann, dass er seinen liebsten Vierbeiner eben doch nicht immer wie gewünscht im Griff hat.

Melde dich doch mal zurück, ob sie dir auch helfen konnte!

LG Meike mit Benny

herr_trumler · 27. Februar 2004

SabineW schrieb:
Wie schön!
Was "süße unkupierte Dobies" mit einem Stachlerruck, bzw. Arschlöchern zu tun haben und was sie dabei lernen sollen, frage ich mich jetzt wirklich.

Nicht Dobi's, sonder dieser jene eine, den ich meine! Immer lesen! Und nicht immer gleich böse werden! Hilft ungemein!

SabineW schrieb:
Das bezweifle ich.

Doch!! glaubs nur! Die Erde ist wirklich rund und keine Scheibe!

SabineW schrieb:
Gute Frage! Ich weiß es jedenfalls ebensowenig.

Gute Frau, das nennt man Rhetorik! Ich bin darin kein Meister, aber ich versuch mich halt!

SabineW schrieb:
Meinetwegen kann BB noch so oft zitiert werden: besser wird's dadurch nicht.

Meinetwegen kannst Du gegen ihn wettern, seine Ansichten decken sich annähernd mit meinen!

SabineW schrieb:
Mit Sicherheit nicht.

Aha! Nur was Du denkst ist richtig, alle Anderen lügen? Ich bezog es auf "Jedem sein Ding". Was, bitteschön ist daran falsch? Haben jetzt alle Leute Kartoffelbrei zu essen, weil es Dein Lieblingsgericht ist? Schade, ich mag den nicht!

SabineW schrieb:
Ja, Sie mich auch.

Unfreundlichkeit als Zeichen von....ja was eigentlich? Hab ich Dir etwas getan? Bin mir dessen nicht bewußt! Sorry!

Ein wirklich schönes WE.

herr_trumler · 27. Februar 2004

Dobifreund schrieb:
Hallo,
ich für meinen Teil toleriere durchaus verschiedene Wege in der Ausbildung/Erziehung !
Aber nur solange wie er frei von Gewalt ist ,denn das ist immer der falsche Weg!

Gruß

Dobifreund

Hallo Dobifreund!

Siehst Du, das sehe ich genauso! Auch wenn es schwer ist, den Leuten zu vermitteln, das ein Stachel nicht zwingend wehtun muß! Punkt.

Viel Spaß mit Deinem Dobi

Amy · 27. Februar 2004

"Ihr einfach alle Wege der Ausbildung toleriert und einfach sagt: "gut, wenn es für dieses spezielle Team funktioniert, von mir aus." Man kann doch hinterher gerne noch "Für mich wär das nix." dranhängen."

alternative Wege der Ausbildung tolerieren: ja, gerne
Tierquälereien mit altertümlichen oder modernen Folterwerkzeugen: NEIN. NEVER! :eg:

da hört MEINE Toleranz aber auch sofort auf.

Stachler und Teletakt sind in vielen fortschrittlicheren Ländern aus gutem Grund schon verboten und in Deutschland doch zumindest tierschutzrelevant - besonders wenn der Hund das Mittel darstellt, an dem die "Feinarbeit" mit denselben trainiert wird! Da krieg ich Brechreiz, immer wieder aufs Neue! :sauer:

Starkzwangmethoden führen allerhöchstens zu einer Form von DRESSUR und haben mit "Ausbildung" FÜR MICH aber auch gar nichts zu tun.

Danke für den Tipp, Meike! Die Online-Hundeschule werde ich mir gerne anschauen.

Puppyclip · 27. Februar 2004

@ Herr_ Trumler!
Ich habe verschiedene Kinder in verschiedenen Schulformen.
Wenn ich dabei selbst eins gelernt habe ist es, dass Lernwillen die richtige Motivation voraussetzt.

Über Meideverhalten das Lernen zu motivieren halte ich für unmöglich. Meine Kinder lernen entweder, weil es ihnen Spass macht (was der Lehrer ihnen ev. so vermittelt), oder halt sie lernen nichts, weil der Lehrer ein Depp ist. Aber so deppig ist kein Lehrer, an den Hals des Kindes Strom zu legen oder spitze Gegenstände.

("Ssssssssssst! Lern die Formel jetzt! RUCK! Merk Dir den Lehrsatz!")
Durch das Sssssssst oder RUCK hätte der Lehrer in dem Augenblick vielleicht die Aufmerksamkeit des Kindes, aber ob er deswegen auch in der Lage ist, den Stoff kindgerecht rüberzubringen ist doch arg fraglich. Schon alleine wie sehr das Kind von dem Ssssst oder RUCK beeindruckt ist ist nicht vorhersehbar, kann aber das gesamte Lernverhalten des Kindes nachhaltig beeinflussen.

Verbieten die Teile- naja warum nicht? Was man nicht hat, kann man nicht benutzen, oder?
Vielleicht MUSS man sich dann Gedanken machen, wie man andere Wege geht?

watson · 27. Februar 2004

On Herr T. es gutheißt, wenn jemand unter seinem Namen postet?

mal nachfragen, die Ident. von Herrn T. (Kopie) läßt sich schnell herausfinden...

watson

Gast111206 · 27. Februar 2004

Das höchste an "Gewalt", was ich in der Hundeerziehung noch anwenden würde (z.B. in Situationen, in denen man die Aufmerksamkeit des Hundes braucht oder ihn überhaupt erstmal ruhig und "aufnahmefähig" kriegen muss) wäre ein leichter Ruck an einem Stoff- oder Lederhalsband (ohne Zug, und ich meine LEICHT, nicht so, dass er fünf Meter vom Boden abhebt), ein Griff über die Schnauze oder bloßes Festhalten, um einen Hund davon abzuhalten, in eine bestimmte Richtung zu gehen. Nur nett sein kann man zu seinem Hund ja auch nicht immer. Und wenn man ihn richtig erzieht, wird er sich von so etwas auch ganz schön beeindrucken lassen, was manchmal auch recht hilfreich sein kann. Arbeitet man aber grundsätzlich schon mit Gewalt, dann kennt er das ja schon, und wenn er dann beim nächsten Mal wieder nicht gehorcht, muss man eben härter zuschlagen... Und genau das ist das Problem bei einer Erziehung mit Gewalt: Man braucht immer mehr davon und macht sich irgendwann zum Tierquäler, auch wenn man keiner sein will.
Teletakt und SH gehören verboten. Ein Hund, der ohne Leine absolut nicht hören will, muss eben angeleint bleiben.

city

Ninchen · 27. Februar 2004

wenn erziehung ohne starkzwang möglich ist und bestens funktioniert - wozu muss ich dann überhaupt auf stachler und tele zurückgreifen? wozu muss ich mir dann überhaupt von leuten, die diese erziehungskrücken verwenden (weil sie sie anders nicht klar kämen? weil es so schön bequem ist?? grund???) nen knopf an die backe quatschen und mich "belehren" lassen?

und wenn ein stachler nicht zwingend weh tut/weh tun soll - ja, wozu brauch ich das ding denn dann? da kann ich doch gleich ein gutes lederhalsband nehmen?

und warum jammern die lieben "stachel- und tele-leute" immer über mangelnde toleranz und "lernbereitschaft" ihrer "methoden" gegenüber, sind aber selbst nicht bereit, andere erziehungsmethoden überhaupt erstmal kennenzulernen / sich über diese zu informieren?

fragen über fragen, die sich mir beim aufkommen von themen dieser art immer wieder aufs neue stellen. mal gespannt, obs irgendwann ne antwort gibt...

*gefasst auf eine weitere neverending story*
nina

Michael G. · 28. Februar 2004

Hallo,
es ist etwas typisch menschliches über das Schmerzempfinden von Tieren zu entscheiden.
Ich neige den Leuten zu, die sagen im Zweifelsfall ist es Schmerz bzw. ich möchte mit meinem Hund so arbeiten das er angst-und schmerzfrei lernen kann.Angst und Schmerz sind nämlich Lernhemmer.Und da kommt die nächste Komponente ins Spiel : die Weigerung so mancher Hundehalter sich mit den Lerntheorien auseinanderzusetzen und
vielleicht ein Hobby daraus zu machen herauszufinden wie der Hund am besten lernt.
Alles hat ein Ende, somit auch die Toleranz von vielen Leuten hier und mir, wenn es um die Anwendung von "Hilfsgeräten" geht.Manchmal sollte man das Geld für diese Dinger besser in Fachliteratur stecken und seinen Horizont erweitern.Teilweise wird hier nämlich
derart pseudowissenschaftliches Wissen verbreitet das einem die Haare zu Berge stehen.

Gruss Michael

P.S. Es gibt bestimmt Hunde die in verhaltenstherapeutische Hände gehören, das rechtfertigt für mich aber nicht den telegebrauch für jedermann.Und der Stachler sollte
seine letzte Ruhestätte in einem Museum finden.

Dobifreund · 28. Februar 2004

Michael G. schrieb:
.Angst und Schmerz sind nämlich Lernhemmer.Und da kommt die nächste Komponente ins Spiel : die Weigerung so mancher Hundehalter sich mit den Lerntheorien auseinanderzusetzen und
vielleicht ein Hobby daraus zu machen herauszufinden wie der Hund am besten lernt.
Alles hat ein Ende, somit auch die Toleranz von vielen Leuten hier und mir, wenn es um die Anwendung von "Hilfsgeräten" geht.Manchmal sollte man das Geld für diese Dinger besser in Fachliteratur stecken und seinen Horizont erweitern.
.

Hallo Michael,
schön auch noch von normalen Leuten etwas zu Lesen

!
Herr Trumler schreibt vom " Arschlochdobi" ,na wenn der nicht etwas Strom und Stachler braucht :eg:

,aber bitte am richtigem Ende der Leine .....dort wo auch das ********* steht!

Gruß

Dobifreund

herr_trumler · 1. März 2004

city schrieb:
Arbeitet man aber grundsätzlich schon mit Gewalt, dann kennt er das ja schon, und wenn er dann beim nächsten Mal wieder nicht gehorcht, muss man eben härter zuschlagen... Und genau das ist das Problem bei einer Erziehung mit Gewalt: Man braucht immer mehr davon und macht sich irgendwann zum Tierquäler, auch wenn man keiner sein will.
Teletakt und SH gehören verboten. Ein Hund, der ohne Leine absolut nicht hören will, muss eben angeleint bleiben.

city

Das ist so richtig! Aber nur weil ich einen Stachel verwende, bilde ich noch lange nicht mit Starkzwang oder aber Gewalt aus! Das sollte man differenziert betrachten. Mir braucht keiner erzählen, wie man einen Stachel anwenden kann und wo man überall gesehen hat, das damit Schindluder getrieben wird. Hab ich alles schon gesehen und nicht für gut befunden, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ich verwende ihn mit Zeige- und Mittelfinger, da ist weit weniger Bewegung und physische Energie drin, als ein Ruck mit einem Stoffhalsband. Der Vorteil: Weit weniger Reizlage als andere Halsbänder. Das ich dem Hund das Fuß und Sitz,Platz, Steh, Sitz vor damit nicht beibringe, muß ich natürlich noch erwähnen. Der Stachel kommt dann zum Einsatz, wenn der Hund weiß, was von ihm verlangt wird. Als Absicherung. Das, was Sportler eben brauchen. Separat muß der Hund natürlich schon gelernt haben, mit Lernstreß und Zwang (Welpe auf Tisch wird sanft in die drei Positionen geführt, {jeder Schauhund lernt das so schon}. Das geht mit viel Ruhe und Leckerli und es ist trotzdem Zwang. Und noch jeder Hund, der so aufgebaut wurde, springt später von selbst auf den Tisch!)

So, nu hab ich mich zwar verfranst aber egal.

Einen ruhigen Wochenstart

P.S. mein Nick ist nur ein Nick. Ich bin nicht Herr Trumler, es ist nur ein Spitzname, der mir mal gegeben wurde. Ählichkeiten mit dem Original sind nicht erwünscht und blabla... :verlegen:

)

herr_trumler · 1. März 2004

Puppyclip schrieb:
@ Herr_ Trumler!
Aber so deppig ist kein Lehrer, an den Hals des Kindes Strom zu legen oder spitze Gegenstände. ("Ssssssssssst! Lern die Formel jetzt! RUCK! Merk Dir den Lehrsatz!")
Durch das Sssssssst oder RUCK hätte der Lehrer in dem Augenblick vielleicht die
.....

Also wie schon geschrieben: Ein Hund lernt auch nicht mit Strom und Stachel (respektive bekommt es gelehrt). Beide Hilfsmittel kommen zur Anwendung, wenn der Hund es über klasssische Ausbildung (mein Weg: Futter/ Beute) sicher beherrscht und die Übungen zum Ganzen (BH, UO allgemein) zusammgesetzt wird. Als Absicherung. Bleibt zu Erwähnen, das es ein Hilfsmittel ist, was selbstverständlich abgebaut werden muß. Ist ja in der PO nicht gestattet. Zurecht.

Puppyclip schrieb:
Verbieten die Teile- naja warum nicht? Was man nicht hat, kann man nicht benutzen, oder?
Vielleicht MUSS man sich dann Gedanken machen, wie man andere Wege geht?

So einfach ist es da leider auch nicht. Scharfe Waffen sind ja in D auch verboten. Muß ich dazu noch etwas sagen?
Andere Wege: Sicher, es gibt ja viele Wege der Ausbildung. Nur: Man hat die WAHL. Und Wahl heißt eigene Entscheidung. Wird Tele und Stachel verboten, finden sich andere Wege für die Unbelehrbaren und Unfairen. Leider. Eine Lösung wäre das eben nicht.

herr_trumler · 1. März 2004

city schrieb:
Ein Hund, der ohne Leine absolut nicht hören will, muss eben angeleint bleiben.

city

Hallo City!

Genau das macht dann aber Keiner. Denn das ist ja auch nicht schön für den Hund. Dann wird er eben abgemacht und den Dingen ihren Lauf gelassen. Oder noch besser (selbst erlebt

Auf dem Platz wird über Positiv gearbeitet und im Wald den Tacker mit Stufe 10. DAS nenne ich unfair! Der Hund kann damit nicht umgehen, aber es wird fleißig gedrückt! Das sind Dinge, da muß ICH k.... . Hier müßte man dann nämlich nachdenken und überlegen, wie ich das Problem mit meiner eigentlichen Ausbildungsmethode (hier: Positive Konditionierung) in den Griff bekomme. Und da hört es eben in diesem speziellen Fall auf!

herr_trumler · 1. März 2004

Ninchen schrieb:
wenn erziehung ohne starkzwang möglich ist und bestens funktioniert - wozu muss ich dann überhaupt auf stachler und tele zurückgreifen? wozu muss ich mir dann überhaupt von leuten, die diese erziehungskrücken verwenden (weil sie sie anders nicht klar kämen? weil es so schön bequem ist?? grund???) nen knopf an die backe quatschen und mich "belehren" lassen?

und wenn ein stachler nicht zwingend weh tut/weh tun soll - ja, wozu brauch ich das ding denn dann? da kann ich doch gleich ein gutes lederhalsband nehmen?

und warum jammern die lieben "stachel- und tele-leute" immer über mangelnde toleranz und "lernbereitschaft" ihrer "methoden" gegenüber, sind aber selbst nicht bereit, andere erziehungsmethoden überhaupt erstmal kennenzulernen / sich über diese zu informieren?

fragen über fragen, die sich mir beim aufkommen von themen dieser art immer wieder aufs neue stellen. mal gespannt, obs irgendwann ne antwort gibt...

*gefasst auf eine weitere neverending story*
nina

Hallo Nina!

Wenn Du meine Posts gelesen hast, weißt Du, das ich Hunde sowohl Positiv als auch Negativ konditioniert ausbilden kann und muß. Mit all ihren Vor- und Nachteilen. Bitte wirf mir also nicht Intoleranz vor. Außerdem will ich Dir nicht nen Knopf an die Backe quatschen, sonder genau um die Toleranz werben, die Du mir absprichst. Und belehren möchte ich sowieso Keinen. Das überlasse ich Leuten, vor denen Du Respekt hast. Den muß man sich nämlich erstmal verdienen. Das dazu.
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und wenn ein stachler nicht zwingend weh tut/weh tun soll - ja, wozu brauch ich das ding denn dann? da kann ich doch gleich ein gutes lederhalsband nehmen?
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Das kann ich Dir sagen. Lederhalsbänder machen das Fell kaputt! Wow! Wass für ne Erkenntnis! Es ist bitte als Scherz zu verstehen. Selbst wenn es so wär, mir wär das wurscht. Nein, der eigentliche Grund ist natürlich komplexer. Punkt 1: In der VPG-PO ist ein Lederhalsband z.B. nicht erlaubt. Ausschließlich Kettenhalsband (nicht auf Zug).
Wenn mein Hund also alles bereits kann, was für die aktuelle Prüfungsstufe nötig ist und ich die einzeln trainierten Übungen zusammensetze, dann dauert das länger, als die einzelnen Sequenzen, die hinterher ja sofort mit Ball oder Futer aufgelöst werden. Der Hund fährt sich also unter Umständen trieblich hoch, seine Erwartungshaltung steigt. Um ihm jetzt nicht noch zusätzliche körperliche Reize zu setzen (z.B. durch eine Leinenkorrektur), die den Streß unnötig erhöhen, verwende ich den Stachel, der aufgrund seiner Beschaffenheit mit ungleich WENIGER Einwirkung den gleichen Effekt hat. Eine für den Hund kaum wahrnehmbare Bewegung aus dem Handgelenk, die für den entsprechend vorbereiteten Hund (wie bereist früher beschrieben) einfach umgesetzt werden kann. Und ob Du es glaubst oder nicht: Auch diese Methode ist sehr, sehr zeitaufwendig.

herr_trumler · 1. März 2004

Michael G. schrieb:
Hallo,
es ist etwas typisch menschliches über das Schmerzempfinden von Tieren zu entscheiden.

Hallo Michael!
Richtig! Aber ein Hundehals ist kein Menschenhals. Ein Glück, sonst hätten schon einige Leute, die meinen positiv auszubilden, ihren Hunden den Hals gebrochen. Wohlgemerkt mit einem Stoffhalsband. Es geht auch nicht immer um den Schmerz, was ich sowieso nicht mehr hören kann, weil es nicht so ist. (Bei mir!) Es geht auch um unnatürliche Verformung des Halses. Kopf und Körper de Hundes bilden zwei träge Massen, verbunden durch den Hals, an dem das Halsband sitzt. Nun ruckt man am Hals, der Hals kommt sofort mit in Richtung Hundeführer, Kopf und Rumpf aufgrund ihrer Traägheit später. Man stelle sich dies bildlich vor! So und nun sage mir, was ist gesünder?

Michael G. schrieb:
Ich neige den Leuten zu, die sagen im Zweifelsfall ist es Schmerz bzw. ich möchte mit meinem Hund so arbeiten das er angst-und schmerzfrei lernen kann.Angst und Schmerz sind nämlich Lernhemmer.

Das ist richtig! Bravo! Aber mein Hund lernt nicht mit Schmerz und wird auch nicht mit Schmerz abgesichert. Punkt.

Michael G. schrieb:
Und da kommt die nächste Komponente ins Spiel : die Weigerung so mancher Hundehalter sich mit den Lerntheorien auseinanderzusetzen und
vielleicht ein Hobby daraus zu machen herauszufinden wie der Hund am besten lernt.

Auch das habe ich schon gesehen. Schönes Beispiel sind so einige mir bekannte Agilitysportler. Die BH als lästiges Übel. Na super, hat man doch hier die Möglichkeit, die Lernfähigkeit und die eigene Lehrfähigkeit herauszufinden. Aber da setzt genau das ein, Michael, was Du sagt!

Michael G. schrieb:
Alles hat ein Ende, somit auch die Toleranz von vielen Leuten hier und mir, wenn es um die Anwendung von "Hilfsgeräten" geht.Manchmal sollte man das Geld für diese Dinger besser in Fachliteratur stecken und seinen Horizont erweitern.Teilweise wird hier nämlich
derart pseudowissenschaftliches Wissen verbreitet das einem die Haare zu Berge stehen.

Gruss Michael

Ja, das kann ich mir vorstellen! Aber wenn man von Ausbildung und Lernverhalten spricht, geht es ohne Fachbegriffe und Theorien nicht ab. Ob diese richtig (verstanden) sind, ist eine andere Sache.

Michael G. schrieb:
P.S. Es gibt bestimmt Hunde die in verhaltenstherapeutische Hände gehören, das rechtfertigt für mich aber nicht den telegebrauch für jedermann.Und der Stachler sollte
seine letzte Ruhestätte in einem Museum finden.

Das mit dem Stachel sehe ich anders. Aber gut. Das mit dem Tele unterschreib ich.

Alexis · 1. März 2004

herr_trumler schrieb:
Also wie schon geschrieben: Ein Hund lernt auch nicht mit Strom und Stachel (respektive bekommt es gelehrt). Beide Hilfsmittel kommen zur Anwendung, wenn der Hund es über klasssische Ausbildung (mein Weg: Futter/ Beute) sicher beherrscht und die Übungen zum Ganzen (BH, UO allgemein) zusammgesetzt wird. Als Absicherung.

Aha, die alte Geschichte mit der 'Absicherung'.
Wenn ein Hund eine Übung 'sicher beherrscht', wozu brauche ich eine Absicherung? Was sichert man da ab? Und warum funktioniert das 'zusammensetzen' nicht wie die Übungen vorher über Futter/Belohnung?

Alexis
P.S. Ach ja: Wenn der Stachler nicht 'zwingend wehtun muß', warum verwendet man ihn dann? Damit etwas 'nicht wehtut' reicht doch ein normales Halsband?

Christy · 1. März 2004

herr_trumler schrieb:
P.S. mein Nick ist nur ein Nick. Ich bin nicht Herr Trumler, es ist nur ein Spitzname, der mir mal gegeben wurde. Ählichkeiten mit dem Original sind nicht erwünscht und blabla...)

Aha!

Absicherung... hab ich noch nie verstanden.... :verwirrt:

Amy · 1. März 2004

Aha, die alte Geschichte mit der 'Absicherung'.
Wenn ein Hund eine Übung 'sicher beherrscht', wozu brauche ich eine Absicherung? Was sichert man da ab? Und warum funktioniert das 'zusammensetzen' nicht wie die Übungen vorher über Futter/Belohnung?

Das frag mich dann auch immer wieder, ist ja ein beliebtes Argument. Daher mein ich ja auch das so was nur zu einer Form von Dressur führt, Zuverlässigkeit aber nicht erreicht wird.

Wie sieht es denn mit der Annahme moderner Techniken auf der Gegenseite aus? Schon mal was von z. B. Clickern, im besonderen Shapen gehört? Schon mal probviert? Da tut das Zusammensetzen mehrere Übungsschritte übehaupt nicht weh und funktionieren tut es auch ganz gut! Vor allem reißen die Hunde dann beim Ausführen bestimmter Übungen nicht jedesmal den Kopf in den Nacken - sieht irgendwie besser aus!

Christy · 1. März 2004

Amy schrieb:
Da tut das Zusammensetzen mehrere Übungsschritte übehaupt nicht weh und funktionieren tut es auch ganz gut! Vor allem reißen die Hunde dann beim Ausführen bestimmter Übungen nicht jedesmal den Kopf in den Nacken - sieht irgendwie besser aus!

Du bist gut

, das dauert doch viiieel zu lange...

"Ausbildung"mit Bart Bellon 2

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Dobifreund

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